京都舊書店，蘇枕書/攝

作家沈書枝與蘇枕書的書寫，某種意義上與她們的行走相連。于她們而言，“行走”的意涵豐富，無(wú)論是一次簡(jiǎn)單的散步，一次回鄉(xiāng)，一次逛博物館，還是更為宏觀意義上的去異鄉(xiāng)、去異國(guó)，都是行走的一部分。

在行走中，她們時(shí)時(shí)思考，剖析童年、青年之于當(dāng)下的隱秘連結(jié)，在城市與異域返觀故鄉(xiāng)之于自己的意義。更重要的是，當(dāng)生命來(lái)到新的階段之時(shí)，她們的寫作都有了更為復(fù)雜的面目——關(guān)于文體的、關(guān)于寫作面向的、關(guān)于所關(guān)心話題思考深度的。她們?cè)谙蛲獾奶剿魃希匦掳l(fā)現(xiàn)了自我。

主持人：何晶（本報(bào)記者）

對(duì)談人：蘇枕書（作家、青年歷史研究者） 

        沈書枝（作家）

自我重復(fù)對(duì)于創(chuàng)造類的工作來(lái)說(shuō)沒(méi)有意義

何晶：縱觀你們的作品，不難發(fā)現(xiàn)，時(shí)間跨度很長(zhǎng)，童年、青年與當(dāng)下時(shí)時(shí)交織，因而你們的作品中常有很強(qiáng)的時(shí)間意識(shí)。以散文論，你們不少文章的開頭即點(diǎn)明時(shí)間，也有一些直接以時(shí)間為題。再及蘇枕書的小說(shuō)，會(huì)發(fā)現(xiàn)你也常以一個(gè)時(shí)間來(lái)開始情節(jié)的轉(zhuǎn)折，帶動(dòng)敘事的節(jié)奏。你們?nèi)绾慰创约鹤髌分械臅r(shí)間？

蘇枕書：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題特別好，也特別敏銳。我確實(shí)是比較在意時(shí)間的節(jié)點(diǎn)，即這個(gè)時(shí)候發(fā)生了什么事情，以及不同的人生、不同的階段，你對(duì)時(shí)間的感觸有什么差異。我的童年很快樂(lè)、很漫長(zhǎng)，這種快樂(lè)和漫長(zhǎng)到高中開始失去，因?yàn)楫?dāng)時(shí)搬家了，常年在外工作的父親突然回到我們的家庭，我離開了深愛(ài)我的祖父母。當(dāng)時(shí)極度孤獨(dú)，又有高考這樣一個(gè)痛苦的事情在前面，度日如年。而當(dāng)你熬過(guò)這一切之后，又開始過(guò)一段不知道目標(biāo)在哪里的時(shí)間，看起來(lái)你有大把的時(shí)間，可以做很多事情，但又好像什么都沒(méi)有做。

留學(xué)后我轉(zhuǎn)而學(xué)歷史，自然就會(huì)很在意某年某月某日發(fā)生了什么事情，且意識(shí)到還是應(yīng)該記錄下來(lái)。所以過(guò)去十幾年我都有寫日記，對(duì)時(shí)間的感受變成雙重。一重是自己人生的標(biāo)尺，感受到自己人生在各個(gè)時(shí)間點(diǎn)的變化；另一維度是外界環(huán)境隨著時(shí)間產(chǎn)生的變化。我見證了隨著時(shí)間的流逝、人們會(huì)如何健忘，會(huì)覺(jué)得有一種荒誕之感：人為什么能那么健忘？一些發(fā)生過(guò)的討論，我們過(guò)去是那樣想的嗎？為什么現(xiàn)在完全變了樣？當(dāng)然，同一個(gè)時(shí)代生的人會(huì)有一些共性，不同年代出生的人則被外界環(huán)境塑造出不同的記憶。相差五歲甚至十歲的人交流時(shí)，大家有些共同記憶是缺失的，所以缺乏共同語(yǔ)言?？赡茉诮忉屪约旱囊恍┝?chǎng)之前，需要先介紹一下，我們這個(gè)年代的人經(jīng)歷過(guò)什么，由此我們是這樣看待這件事情，我們的想法為什么會(huì)不一樣。

沈書枝：漫長(zhǎng)的童年，這點(diǎn)上我和枕書的感觸一樣，直到35歲之前，我都感覺(jué)自己的時(shí)間好像是很漫長(zhǎng)的，不知道自己在做什么，仿佛有無(wú)窮無(wú)盡的時(shí)間可消磨。但到了40歲后的現(xiàn)在，時(shí)間再也不像從前所感受到的那樣，它流得非常快，留下的痕跡非常淺，能夠從中抓住的東西似乎也非常少，而且越來(lái)越少。這是從前我很少感受到的。

關(guān)于時(shí)間，我想補(bǔ)充一個(gè)關(guān)于季節(jié)的點(diǎn)。我從前的散文大部分跟物候或風(fēng)物有關(guān)，這對(duì)我寫作中的時(shí)間產(chǎn)生了影響。一旦你是一個(gè)比較注重自然世界的人，你寫作中的時(shí)間和季節(jié)就不可能被忽略，走到外面的世界，第一眼注意到的就是季節(jié)帶來(lái)的外在世界的變化，它自然地會(huì)在你的寫作中表現(xiàn)出來(lái)。以前有時(shí)到了什么節(jié)前，會(huì)有編輯老師來(lái)約寫一篇關(guān)于這個(gè)節(jié)日的稿子，譬如端午或過(guò)年；但寫這種稿子對(duì)我來(lái)說(shuō)其實(shí)很難，雖然經(jīng)歷過(guò)很多次了，但寫作的要求沒(méi)有發(fā)生在那個(gè)節(jié)日當(dāng)下正在發(fā)生的時(shí)候，等于是將過(guò)去的記憶重新提取，去塑造一篇像是當(dāng)下的散文，這種散文有一定程度的為文造情的感覺(jué)。對(duì)我來(lái)說(shuō)最自然的方式是，剛剛經(jīng)歷了一段生活，把它記下來(lái)，如果能夠在這段記錄里提取出一些東西，把它凝結(jié)、沉淀下來(lái)，就已經(jīng)很好了。

何晶：沈書枝提到“走到外面的世界”，讓我想起閱讀你們散文的一個(gè)感受，你們的寫作都是在有切身的體驗(yàn)之后，才有的抒發(fā)。散文寫作當(dāng)然是和生活比較密切的文體樣式，好奇的是，當(dāng)你們剛開始寫作的時(shí)候，就想要在散文這個(gè)領(lǐng)域深耕嗎？

沈書枝：也沒(méi)有，就是因?yàn)閷戫樖至恕?/p>

蘇枕書：我覺(jué)得散文寫作相對(duì)比較容易。

何晶：這可能因?yàn)槟銈円呀?jīng)駕輕就熟，但在我看來(lái)，散文是個(gè)既容易又不容易的文體，它言說(shuō)的方式以及它言說(shuō)的內(nèi)容也不像想象中那么容易操控。另外一個(gè)問(wèn)題是，我們談?wù)撔≌f(shuō)時(shí)常會(huì)提及自我重復(fù)的問(wèn)題，在散文這里我以為同樣是個(gè)重災(zāi)區(qū)。

沈書枝：是這樣的。寫到第三本散文集時(shí)，我已經(jīng)覺(jué)得再寫過(guò)去的經(jīng)歷讓我疲倦，過(guò)去的事情一旦寫過(guò)一遍，你是不想寫第二遍的。最新的這本《月亮出來(lái)》里前面幾篇文章是當(dāng)時(shí)的一些約稿，寫這些文章時(shí)，我已經(jīng)感覺(jué)到有一些痛苦。后來(lái)在寫作速度變慢的同時(shí)，我也有意不再去寫從前寫過(guò)的東西了。關(guān)于家鄉(xiāng)童年的經(jīng)驗(yàn)畢竟有限，要很珍貴地運(yùn)用它們。已經(jīng)充分書寫過(guò)的題目就像嚼干的甘蔗，再用力地多嚼幾下，嚼出來(lái)的汁水也是很少的。

因此困難在于你必須去寫當(dāng)下的新的生活，對(duì)于寫作者來(lái)說(shuō)這種轉(zhuǎn)變也很自然，因?yàn)椴豢赡芄饪窟^(guò)去的記憶、過(guò)去的生活去過(guò)活。你需要有一些追求，對(duì)自己的寫作有一些反省，避免自我重復(fù)，不管是思想上的還是描寫生活上的重復(fù)，這些重復(fù)對(duì)于創(chuàng)造類的工作來(lái)說(shuō)很沒(méi)有意義。

跟隨而來(lái)的變化是這幾年我有越寫越長(zhǎng)的趨勢(shì)。我以前大部分寫風(fēng)物節(jié)俗的散文都比較短，當(dāng)然我并不是說(shuō)散文只有寫長(zhǎng)，只是當(dāng)我想去嘗試另外一種散文時(shí)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己的寫作發(fā)生了變化，尤其是節(jié)奏和語(yǔ)言，我以前用的是比較明快、古典的語(yǔ)言，現(xiàn)在我覺(jué)得它更接近于我寫小說(shuō)時(shí)用的那種語(yǔ)言，更復(fù)雜和舒緩。這些變化都是在不知不覺(jué)中發(fā)生的。

香山的雪，沈書枝/攝

AI會(huì)成為一個(gè)使用工具，

但人不能放棄自主學(xué)習(xí)的能力

何晶：事實(shí)上，寫作又意味著什么呢？對(duì)于作家而言，找到自己的共鳴者應(yīng)該是一種樸素的訴求，你所書寫的，正是他人想講而未講出之言。與此同時(shí)，經(jīng)由文字作者與讀者也在共同探索些什么，抵擋些什么。

沈書枝：去年我看了安妮·埃爾諾的《外部日記》和《看那些燈光，親愛(ài)的》，兩本書都是日記片段式的記錄，這樣的寫作一方面是真實(shí)記錄，另一方面沒(méi)有起承轉(zhuǎn)合，只是直接把那些最核心的片段拿出來(lái)呈現(xiàn)。再比如去年出版的武田百合子的《富士日記》，有些片段我覺(jué)得特別有文學(xué)性，它也有很瑣碎的片段，這樣的記錄能夠結(jié)集出來(lái)被大家看到，是一種很好的文學(xué)。我有時(shí)候羨慕這種自由的書寫。

蘇枕書：書枝提到的《富士日記》，是非常典型的一類日本人的寫作。在我們這里，不管是閱讀還是寫作，都有比較強(qiáng)的價(jià)值判斷，即你寫的東西是否有價(jià)值，或你看的書是否有用。所以那些一眼看去，似乎“沒(méi)什么用”的書，常常無(wú)人問(wèn)津。但在日本，普通人寫的東西，在網(wǎng)上連載也好，出版也好，讀者常常不會(huì)以“有用”“沒(méi)用”去判斷，可能只有一小群人喜歡，可能只能賣1000冊(cè)，但它可以盈利。我去日本書店，特別是小眾書店，常常忍不住想，這要以我們的眼光看，“沒(méi)用”的書簡(jiǎn)直太多了，但他們似乎不太有這種強(qiáng)烈的價(jià)值判斷，可能他們覺(jué)得每個(gè)普通人的生活值得被尊重，普通人寫的東西也有購(gòu)買、閱讀的價(jià)值。

何晶：新媒介正在迅速占據(jù)人們的日常生活。某種意義上，這個(gè)問(wèn)題或許有它的一體兩面性，一方面，叫作“純文學(xué)”的那種文學(xué)在尋求著更廣泛的讀者；另一方面，泛文學(xué)的樣式越來(lái)越多樣化，文學(xué)與大眾聯(lián)結(jié)有了新的形態(tài)。

沈書枝：現(xiàn)在有一種書好像很流行，就是給成人看的輕漫畫，那種生活里的輕柔的、彌漫著溫暖的漫畫，有時(shí)甚至能賣到10萬(wàn)冊(cè)、20萬(wàn)冊(cè)以上，以現(xiàn)在的圖書市場(chǎng)看，是非常暢銷了。這些書能給人提供一些情緒價(jià)值，或說(shuō)當(dāng)下時(shí)代很需要的一種心靈按摩。我有個(gè)朋友說(shuō)，你必須得承認(rèn)，現(xiàn)在文字的吸引力已經(jīng)大大下降了，你必須得面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)。我想也是。

蘇枕書：我覺(jué)得新時(shí)代的作者完全可以跟讀者緊密互動(dòng)。比如小紅書，這是一個(gè)很特別的地方，它跟文學(xué)也不能說(shuō)沖突，上面表現(xiàn)出來(lái)的很多東西首先不是以文字為基礎(chǔ)的，跟豆瓣的模式完全不同，它是以圖片和視頻為主體的平臺(tái)。

沈書枝：我也到小紅書去看過(guò)，對(duì)比一圈下來(lái)，我發(fā)現(xiàn)我最喜歡看的是帶著原聲的視頻，它會(huì)有一種讓你好像貼近了他們當(dāng)下生活中真實(shí)氛圍的感覺(jué)。我以前是一個(gè)自詡絕不看視頻的人，也感受到了它的吸引力。

蘇枕書：所以我最近幾年一直在思考，作為文字工作者，我除了寫文章，以后到底能干什么呢？盡管我也在教書，但教書本質(zhì)上也是文字工作。而且在實(shí)際教學(xué)中發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在日本學(xué)生寫報(bào)告或者論文，保守一點(diǎn)估計(jì)，可能有1/5都完全依賴ChatGPT。你給他發(fā)一個(gè)資料，讓他預(yù)習(xí)一下，他也多數(shù)不看。日本年輕人已完全是視頻思維，學(xué)生們普遍表示看不進(jìn)文字，電影和紀(jì)錄片也看不下去，因?yàn)樘L(zhǎng)，怎么有一兩個(gè)小時(shí)的視頻？視頻應(yīng)該是幾分鐘一段的。一切工作都在手機(jī)上完成，甚至不習(xí)慣用電腦。我讓學(xué)生們期末報(bào)告用PDF格式提交，好多學(xué)生問(wèn)，PDF格式怎么轉(zhuǎn)換？我說(shuō)，Word有自帶的轉(zhuǎn)換功能，給他們發(fā)了Word官網(wǎng)的教程，是電腦操作版。學(xué)生就更懵了，問(wèn)我手機(jī)怎么操作？這下輪到我不明白，難道報(bào)告是用手機(jī)寫？他們不吭聲，原來(lái)真有很多人直接用手機(jī)寫學(xué)年報(bào)告。

這是一個(gè)大趨勢(shì)，一個(gè)時(shí)代的年輕人已經(jīng)不習(xí)慣文字，一本書、一篇論文，就算放到他手里，也沒(méi)有辦法閱讀，他的思維已經(jīng)改變。之前網(wǎng)上曾有一場(chǎng)討論，有人說(shuō)電影院非常不好，因?yàn)殡娪安荒芸爝M(jìn)。還有人說(shuō)我為什么要花長(zhǎng)時(shí)間去看電影，為什么不能看那種五分鐘解說(shuō)完一部電影的視頻？這個(gè)現(xiàn)象不是我國(guó)獨(dú)有，日本年輕人也一樣。視頻、特別是短視頻的崛起，很深刻地影響了這一代年輕人。十多年前在日本電車、公交車?yán)锝?jīng)常看到人們讀文庫(kù)本或報(bào)紙，年輕人多數(shù)看漫畫。那時(shí)還有年長(zhǎng)者評(píng)價(jià)，說(shuō)年輕人不知道讀書，只知道看漫畫。如今在日本電車、公交車?yán)锓叛弁?，刷手機(jī)的是大多數(shù)，讀報(bào)看書成了很稀少的行為，漫畫也都變成看電子版了。

沈書枝：前些天我看到一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)AI時(shí)代最終可能會(huì)帶來(lái)人們之間更大的差距和鴻溝。AI會(huì)成為一個(gè)使用工具，但人不能放棄自主學(xué)習(xí)的能力。人類的大腦不會(huì)進(jìn)化得那么快，需要給它增加機(jī)械性的記憶，比如你重復(fù)的次數(shù)多、閱讀的次數(shù)多，大腦就是會(huì)有更深的印象。我們固然可以通過(guò)AI和計(jì)算機(jī)搜索到無(wú)窮無(wú)盡的數(shù)據(jù)，讓AI幫忙寫出基本的草稿，但在那之上統(tǒng)攝的篩選和其他種種能力，要靠自己本身?yè)碛泻苌钊氲哪芰Γ拍茏龅酶?。很多在互?lián)網(wǎng)上發(fā)表使用AI感受的人也說(shuō)，實(shí)際上怎樣對(duì)AI發(fā)出合適的指令本身就非?？简?yàn)人本身對(duì)這個(gè)問(wèn)題或領(lǐng)域的了解。了解越深入，才能提出更具價(jià)值的問(wèn)題，得到更好的答案，也更可能發(fā)現(xiàn)AI編造出的問(wèn)題或產(chǎn)生的其他錯(cuò)誤。

如果一個(gè)人只是讓AI幫助自己把事情糊弄過(guò)去就算了，他個(gè)人的能力通常是非但沒(méi)有得到提升，反而是在下滑的，這樣的產(chǎn)出并沒(méi)有什么價(jià)值可言。拿寫作者比喻，寫作者和寫作者之間真正的差距，也會(huì)由此拉開。

何晶：自從ChatGPT3.0出來(lái)后，作家們和批評(píng)家們對(duì)于AI的話題非常熱衷，諸如AI來(lái)了我們的寫作怎么辦，AI可不可能取代作家此類的問(wèn)題常被討論，當(dāng)然，以現(xiàn)在AI的水平暫時(shí)沒(méi)有辦法取代作家。關(guān)于AI對(duì)于寫作的沖擊，尤其是在日本，大家有討論嗎？

蘇枕書：我覺(jué)得日本似乎沒(méi)有，作家們好像都挺淡定，該寫什么寫什么。但AI對(duì)日本的教育界影響非常大，因?yàn)閺男W(xué)到大學(xué)，學(xué)生們都在用AI寫作業(yè)。教育界都在討論到底該如何在教育現(xiàn)場(chǎng)規(guī)范運(yùn)用AI，讓學(xué)生們真正能學(xué)到知識(shí)，而不是被AI簡(jiǎn)化思維。