郝嵐，女，南開大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，主要從事世界文學(xué)研究。

金在涌，男，韓國圓光大學(xué)全球世界文學(xué)研究所教授，主要從事世界文學(xué)研究。

郝嵐（以下簡(jiǎn)稱 “郝”)：金在涌教授，您好！我非常高興能和您就韓江獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)和世界文學(xué)研究的前沿問題進(jìn)行筆談。也非常感謝天津師范大學(xué)金長善教授為我們做的引薦和聯(lián)絡(luò)工作。在我看來，2024年度諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)授予韓國70后出生的女作家韓江，是當(dāng)代世界文學(xué)領(lǐng)域一個(gè)重要的文學(xué)事件，具有標(biāo)志性意義。近年來我傾向于將1990年代以后國際學(xué)術(shù)界的世界文學(xué)理論范式和描述的對(duì)象，稱為 “新世界文學(xué)”，它將世界文學(xué)視為一個(gè)空間、一種閱讀模式、一個(gè)問題、一套流通或從翻譯中獲益的文學(xué)。但由于它不再是一套固定的、“死去的” 大師之作，而是根據(jù)讀者不同而構(gòu)成的動(dòng)態(tài)閱讀方式，也因此使得各國當(dāng)代在世作家的文學(xué)進(jìn)入新世界文學(xué)具有了合法性。由此出現(xiàn)的問題是：世界文學(xué)似乎無處不在，又很難描述和度量，如同太陽光。我最近受到一個(gè)光學(xué)史上的啟發(fā)，想借此來談一個(gè) “新世界文學(xué)光譜” (New World Literature Spectrum）的初步設(shè)想。

太陽光光譜是一種按照不同波長的吸收光繪制的譜系。由于人類對(duì)太陽光的認(rèn)識(shí)有多重途徑，比如利用光譜儀分解，其中包括很多工具。早期的經(jīng)典方式之一就是17世紀(jì)的牛頓利用三棱鏡把太陽光分解為七色光。我們不妨將諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)視為一種有效認(rèn)知和分解 “新世界文學(xué)” 的工具，類似三棱鏡，當(dāng)然認(rèn)識(shí) “新世界文學(xué)光譜” 的工具還可以有很多，比如可以統(tǒng)計(jì)不同國家年度譯本數(shù)量、圖書市場(chǎng)銷售排行、學(xué)術(shù)資源庫中每年學(xué)位論文研究對(duì)象的數(shù)據(jù)等。我認(rèn)為隨著數(shù)字人文技術(shù)的興起，只要研究者設(shè)定一個(gè)觀測(cè)軸，說明標(biāo)準(zhǔn)，給出分析結(jié)論，“新世界文學(xué)光譜” 就可以從不同角度繪制。而國際文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)則是其中比較好把握、易于獲得資料、研究對(duì)象明晰的一種方式，借此可以認(rèn)識(shí)新世界文學(xué)光譜的不斷變化。

“新世界文學(xué)光譜” 可以用來描述1990年代開始的世界文學(xué)動(dòng)態(tài)變化，是一種由一條或多條幾何學(xué)上的坐標(biāo)軸構(gòu)成的認(rèn)識(shí)方式和工具模型。由于單一的線形軸無法描述因冷戰(zhàn)結(jié)束和經(jīng)濟(jì)全球化帶來的多元主義以及世界文學(xué)經(jīng)典的日趨多樣性，我們可以通過在一個(gè)或多個(gè)軸上定位不同的立場(chǎng)，設(shè)定各種標(biāo)準(zhǔn)，形象化理解新世界文學(xué)的動(dòng)態(tài)變化，其中國際文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)評(píng)選可以作為一個(gè)重要考察工具，如同光譜儀。新世界文學(xué)光譜的引入，有助于我們理解日益復(fù)雜多元、風(fēng)云變幻的世界文學(xué)，有助于讀者把握不同群體、不同時(shí)期、不同地域的文學(xué)取向和評(píng)選標(biāo)準(zhǔn)。學(xué)者可以進(jìn)一步思考每年由諾獎(jiǎng)評(píng)選推動(dòng)的全球圖書市場(chǎng)的起伏、翻譯的作用與反作用，關(guān)注世界文學(xué)熱點(diǎn)的變化和爭(zhēng)議點(diǎn)，從而促進(jìn)更深入的對(duì)新世界文學(xué)多元化是否真正得到實(shí)踐的公共討論。

獲獎(jiǎng)作家分析軸可以包括作家的性別、使用的語言、所屬的國籍、創(chuàng)作的主題等。例如，右端可以包括男性、西方主流語言、歐美白人作家、傳統(tǒng)議題（身份、階級(jí)、膚色、異性戀等)；左端可以是女性、非西方主流語言、非歐美作家、邊緣與少數(shù)群體議題等。從全球視角來看，新世界文學(xué)光譜越來越多樣化，每個(gè)作家的定位常?；臼侵虚g態(tài)偏向某一方，例如獲獎(jiǎng)作家古爾納（Abdulrazak Gurnah）雖然是非洲裔作家，但他是男性，國籍是英國，主要用英語寫作，書寫的還是殖民與身份的舊話題；獲獎(jiǎng)作家安妮·艾爾諾（Annie Ernaux）雖然使用傳統(tǒng) “舊世界” 的語言法語，但她是女性作家，書寫范疇似乎脫離了宏大政治話題，主要是在私人領(lǐng)域或日常性中探索人與世界的關(guān)系等。從這個(gè)意義說，韓江2024年獲諾獎(jiǎng)，是新世界文學(xué)光譜中值得注意的極化現(xiàn)象：中青年女性作家、韓國籍，書寫語言為全球母語使用僅占1. 004%的韓語，主要用詩性的、個(gè)人化的、非情節(jié)化方式書寫歷史等，都是與傳統(tǒng)主流完全不同的、非常靠近另一端的極端化情況。當(dāng)然對(duì)世界文學(xué)來說，這是個(gè)非?？上驳臓顩r，它不僅對(duì)于韓國文學(xué)、更對(duì)于整個(gè)非西方文學(xué)都是個(gè)鼓勵(lì)，也是其獲得更多關(guān)注的良好契機(jī)。特別有趣的是12月9日公布的韋氏詞典2024年度熱詞正是polarization。

金在涌（以下簡(jiǎn)稱 “金”)：您說的這個(gè)透過諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?wù)凵涑?“新世界文學(xué)光譜” 的想法非常有啟發(fā)性。這和我的觀察有類似感受，后來我把它們寫在了給哈佛大學(xué)大衛(wèi)·達(dá)姆羅什主編的《世界文學(xué)雜志》(Journal of World Literature）的文章里，文章的名字是《從歐洲中心的世界文學(xué)到全球世界文學(xué)》(Kim，2016)。

在歌德宣稱世界文學(xué)要到來后不久，席卷英格蘭和歐洲大陸的工業(yè)化之風(fēng)也席卷了世界其他地方，歌德世界文學(xué)的思想在眨眼之間就消失了。嘗過蒸汽船和機(jī)車力量的歐洲人開始認(rèn)為自己是世界的中心，并開始認(rèn)為世界其他地方處于一種急需文明和進(jìn)步的可憐的狀態(tài)。他們認(rèn)為歐洲文學(xué)是世界文學(xué)，而所有其他文學(xué)顯然只是一種低級(jí)的方言。這種錯(cuò)誤的概念肯定被歐洲人自己內(nèi)化了，但更糟糕的是，它也開始被非歐洲人內(nèi)化。歐洲人努力將他們的文學(xué)作為非歐洲人效仿的榜樣，而非歐洲人則否認(rèn)他們自己的文學(xué)傳統(tǒng)，并盡最大努力效仿歐洲的文學(xué)傳統(tǒng)。歐洲中心主義席卷了整個(gè)世界，一百多年來它一直沒有受到挑戰(zhàn)，直到亞洲和非洲的知識(shí)分子和作家開始對(duì)它提出質(zhì)疑。

第二次世界大戰(zhàn)后，隨著亞洲和非洲國家開始從歐洲殖民主義中解放出來，環(huán)境開始慢慢改變。他們不再把歐洲文學(xué)作為世界文學(xué)的全部。與此同時(shí)，非歐洲作家不僅能夠宣稱歐洲文學(xué)是他們自己的，而且能夠創(chuàng)造新的文學(xué)類型，他們正在以強(qiáng)烈的熱情創(chuàng)作文學(xué)作品。因此，人們?cè)絹碓诫y以支持世界文學(xué)實(shí)際上是歐洲文學(xué)的觀點(diǎn)。亞洲已經(jīng)有了悠久的書面文學(xué)傳統(tǒng)，新的文學(xué)作品和作家出現(xiàn)在非洲各地，那里也有口頭文學(xué)的傳統(tǒng)。在古巴革命后席卷拉丁美洲的新小說，不僅有力地沖擊了歐洲，也沖擊了整個(gè)全球。

歐美文學(xué)話語并沒有忽視世界文學(xué)的這種結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)變，而是迅速給予回應(yīng)，它不再像過去那樣堅(jiān)持將歐洲文學(xué)稱為 “世界文學(xué)”。相反，它主動(dòng)借鑒了歐洲以外的文學(xué)作品，并以 “比較文學(xué)” 或 “世界文學(xué)” 的名義將這種做法制度化?？匆谎圩钚鲁霭娴氖澜缥膶W(xué)選集就能證實(shí)其反應(yīng)迅速。然而，盡管歐美文學(xué)機(jī)構(gòu)處理世界文學(xué)的新方式擴(kuò)大了它的來源和主題，但它仍然無法擺脫自身視角中以歐美為中心的本質(zhì)。盡管非西方的優(yōu)秀作品越來越多，但文學(xué)界卻無法改變世界文學(xué)的模式，因?yàn)樗狈Π堰@些非西方作品完全帶入話語領(lǐng)域的基礎(chǔ)和愿景。

在世界文學(xué)的話語中，西方理論的影響仍然很強(qiáng)烈，以至于非西方文學(xué)作品的創(chuàng)作沒有得到適當(dāng)?shù)闹匾暋Ｍㄟ^翻譯引入這些文學(xué)作品，希望在此基礎(chǔ)上產(chǎn)生新的話語。因此，《全球世界文學(xué)》雜志的最終構(gòu)想是成為一個(gè)非西方的前哨站，能夠改變這類世界文學(xué)的格局。

郝：您的 “全球世界文學(xué)” 不僅將文學(xué)作品和學(xué)術(shù)評(píng)論都放在一起，而且將亞、非、拉文學(xué)與西方文學(xué)也都囊括其中。在這樣的背景下韓國作家韓江終于取得突破，榮獲了這個(gè)國際性文學(xué)聲譽(yù)，您怎樣定位她的價(jià)值?

金：全球世界文學(xué)不僅是批判歐洲文學(xué)中心論的世界文學(xué)理論，而且還是對(duì)包括歐美在內(nèi)的以及被壓迫的非歐美地區(qū)的文學(xué)做出公正評(píng)論的文學(xué)理論。從這個(gè)角度來看，韓江小說獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)是非常有意義的，因?yàn)橹Z貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)審和頒發(fā)者主要是從事西方文學(xué)相關(guān)工作的人，而他們對(duì)韓國女性文學(xué)的興趣可以被視為擺脫歐洲中心主義的一種表現(xiàn)。這可以說是非常令人鼓舞的，因?yàn)槲鞣饺藢?duì)非西方周邊地區(qū)的文學(xué)感興趣，并試圖從自己的角度來理解它，這種趨勢(shì)在未來可能會(huì)進(jìn)一步加強(qiáng)。在當(dāng)今西方資本主義國家，文學(xué)正在逐漸減弱，而推理小說等東西占主導(dǎo)地位，這是因?yàn)榉俏鞣绞澜绲淖骷矣泻芏嘣捯f，所以他們正在繼續(xù)努力創(chuàng)作真正的文學(xué)。從這一點(diǎn)來看，韓國女作家韓江獲獎(jiǎng)，從全球文學(xué)的角度來看，可以說具有重大意義。

郝：但這里有沒有問題呢?

金：這里也有一兩個(gè)問題值得關(guān)注：一是西方評(píng)委的偏見仍然很強(qiáng)。布克獎(jiǎng)過去只獎(jiǎng)勵(lì)英聯(lián)邦國家的英語文學(xué)作品，直到最近才開辟了一個(gè)新的國際領(lǐng)域，獎(jiǎng)勵(lì)英聯(lián)邦以外的文學(xué)作品。布克獎(jiǎng)授予英聯(lián)邦文學(xué)獎(jiǎng)的意圖一直延續(xù)到授予英聯(lián)邦以外地區(qū)的英譯本作品。西方文明論者倡導(dǎo)的悠久知識(shí)傳統(tǒng)之一是通過西方的干預(yù)將非西方女性從父權(quán)的野蠻壓迫中拯救出來。值得仔細(xì)觀察的是，韓江的小說《素食主義者》在布克獎(jiǎng)高度評(píng)價(jià)的背后是否隱藏著這樣的東西，這種傾向可以說也適用于諾貝爾獎(jiǎng)的其他方面。諾貝爾獎(jiǎng)評(píng)審團(tuán)與布克獎(jiǎng)的狹隘態(tài)度有很大不同，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)要求非西方作家具有不同于西方作家的更廣闊的歷史觀。正是在這種背景下，他們所關(guān)注的是那些在一定程度上反映非西方歷史的作家，而非停留在只寫私人化東西的作家。對(duì)讓西方人感到不舒服的事情，他們會(huì)不屑一顧。非洲的阿契貝（Chinua Achebe)、來自印度次大陸的拉什迪（Sir Salman Rushdie）和來自巴勒斯坦的達(dá)爾維什（Mahmoud Darwish）都沒有獲獎(jiǎng)就是一個(gè)明顯的例子。韓江的小說《少年來了》和《不做告別》可以說是非常符合這些西方評(píng)委要求的作品，因?yàn)樗搅藗€(gè)人，涉及非西方地區(qū)的歷史，但又不會(huì)讓西方人感到不適。在眾多高水平的韓國作家中，韓江之所以脫穎而出，恐怕也是出于這方面的原因。

郝：在韓江作品國際化過程中，韓國有著非常成功的體制、機(jī)制化的經(jīng)驗(yàn)，越來越受到非西方國家的推崇。您能具體談一談嗎?

金：韓江獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)不僅是作家個(gè)人的勝利，也是韓國文學(xué)的勝利，其中不可缺少的就是國家層面的翻譯支持。由國民納稅創(chuàng)建的韓國文學(xué)翻譯院作出了巨大努力，不僅將韓國文學(xué)翻譯成歐洲語言，還將韓國文學(xué)翻譯成多種其他語言。當(dāng)日本川端康成獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)時(shí)，日本在國家層面上推動(dòng)了翻譯。受這一事實(shí)的啟發(fā)，韓國成立了一個(gè)將韓國文學(xué)翻譯成外語的機(jī)構(gòu)，并系統(tǒng)地翻譯韓國文學(xué)。最近，韓國作品不僅被翻譯成歐洲語言，還被翻譯成亞非語言。目前，許多其他韓國作家也受益于這一翻譯。以高銀為例，他被認(rèn)為是最有可能獲得諾貝爾獎(jiǎng)的作家，他被翻譯的作品和語種都比韓江的多。此外，許多作家的作品目前正在被翻譯成西方和非西方語言。從這一點(diǎn)來看，韓國文學(xué)翻譯院的存在可以說是非常寶貴的。

郝：從效果看，幾年前，韓國的流行音樂、韓國電影等文化產(chǎn)業(yè)的國際崛起已經(jīng)是不爭(zhēng)事實(shí)，這次韓江獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，無疑是韓國文學(xué)的巨大勝利。但國家層面推動(dòng)的文化助推項(xiàng)目在國際上有時(shí)會(huì)引起其他國家的敏感反應(yīng)，也可能在本國有不同聲音。

金：雖然由于預(yù)算龐大而受到民眾的嚴(yán)厲批評(píng)，但可以說這項(xiàng)工作為韓國文學(xué)的全球化和提高韓國文學(xué)在世界文學(xué)中的地位做出了巨大貢獻(xiàn)，目前包括越南在內(nèi)的許多非西方國家都對(duì)韓國文學(xué)翻譯院產(chǎn)生了極大的興趣，并試圖效仿。對(duì)于通過非西方文學(xué)的全球化促進(jìn)人類之間真正的理解來說，這是一個(gè)非常重要的模式。

郝：翻譯項(xiàng)目除去國家層面，有沒有非政府機(jī)構(gòu)的參與？翻譯哪些作品由誰決定？誰來決定，譯者或其國籍?

金：韓國文學(xué)翻譯院在包括韓江在內(nèi)的韓國文學(xué)全球化過程中所扮演的角色，有關(guān)這個(gè)話題需要單獨(dú)寫一篇長文。因?yàn)槲乙苍鴧⑴c韓國文學(xué)翻譯院的工作，對(duì)此較為熟悉。在韓國，國家運(yùn)營的韓國文學(xué)翻譯院將韓國文學(xué)翻譯成外語。大山文化財(cái)團(tuán)是個(gè)人法人，既支持將韓國文學(xué)翻譯成外語，也支持將外國文學(xué)翻譯成韓語文學(xué)。在這方面，這兩個(gè)機(jī)構(gòu)是不同的。韓國文學(xué)翻譯院有幾個(gè)項(xiàng)目支持將韓國文學(xué)翻譯成外語。韓國人和外國人都可得到支持，譯作在國外出版。如果譯者憑借翻譯樣章申請(qǐng)資助，韓國的評(píng)委會(huì)對(duì)此進(jìn)行判斷并決定是否資助。

郝：特別值得關(guān)注的是，韓江的創(chuàng)作在主題上明顯有個(gè)變化，但在詩性、個(gè)人化敘述、情節(jié)淡化、敘述視角次第更換等方面，又有非常強(qiáng)烈的風(fēng)格上的連續(xù)性。

金：韓江在《希臘語時(shí)間》(中文譯名為《失語者》）中延續(xù)了她在《素食主義者》中所展現(xiàn)的寫作方式，但在之后的作品《少年來了》和《不做告別》中，她試圖展現(xiàn)歷史事件中的創(chuàng)傷，因此改變了以往的風(fēng)格，這就是諾貝爾獎(jiǎng)評(píng)委們所說的詩意文體。

郝：因此韓江創(chuàng)作的轉(zhuǎn)變帶來一個(gè)經(jīng)典問題：就是非西方作家在世界化過程中必然面對(duì)的一個(gè)問題，他/她的創(chuàng)作與對(duì)西方主導(dǎo)的國際文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)口味的自覺意識(shí)之間怎樣平衡。美國學(xué)者宇文所安就曾批評(píng)中國詩人北島的詩歌專門為西方讀者所寫。

金：但我覺得韓江轉(zhuǎn)向講述歷史創(chuàng)傷的小說《少年來了》和《素食主義者》，并不是專為斬獲諾貝爾獎(jiǎng)而寫的。首先，她感覺到以前的小說因局限于女性主義傾向或語言的本體論問題而變得狹窄，因此她也反思自己的文學(xué)是否存在此類問題。考慮到她在光州事件爆發(fā)的光州度過了青少年時(shí)期，這是完全可以想象的。其次，隨著她的小說被翻譯成外文，與外國讀者見面，她似乎自覺地拓寬了對(duì)韓國歷史狀況的自我意識(shí)。

郝：比較少見的是，最近幾年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)吆芏喽加袊H流動(dòng)、移民、語言轉(zhuǎn)換、異國生存、文化沖擊等全球化經(jīng)驗(yàn)，但是韓江是一位非常本土化書寫的作家，雖然有國際寫作計(jì)劃支持，域外生活也都是短暫的文學(xué)性體驗(yàn)、語言也是使用母語韓語。因此，我倒是非常看重她在韓國文學(xué)中的狀況，特別是與韓國現(xiàn)代以來強(qiáng)大的女性文學(xué)傳統(tǒng)的關(guān)系。

金：韓江的《素食主義者》所揭示的女性主義有著非常獨(dú)特的歷史背景。該書由三個(gè)短篇組成，都發(fā)表于2000年前后，此時(shí)正值韓國女性主義文學(xué)興起的時(shí)期，20世紀(jì)90年代的韓國文學(xué)對(duì)勞工問題、民族問題等各種社會(huì)問題給予了極大的關(guān)注。的確如你所說，這個(gè)時(shí)間段對(duì)全球都非常重要。1990年蘇聯(lián)解體后，這種傾向的作品在韓國受到了極大的沖擊，很快就從文學(xué)界消失了。填補(bǔ)這一空白的是女性主義文學(xué)。這一時(shí)期出現(xiàn)的年輕女作家的寫作受到了極大的關(guān)注，女性主義文學(xué)達(dá)到了鼎盛時(shí)期。韓江在20世紀(jì)90年代席卷韓國社會(huì)和文學(xué)界的女性主義洪流中因發(fā)出自己的聲音而受到關(guān)注。

郝：這也正是我說的1990年代，新世界文學(xué)興起的時(shí)刻。1990年代以來國際政治、經(jīng)濟(jì)和技術(shù)的巨大變化為世界文學(xué)概念帶來根本性變革：冷戰(zhàn)的結(jié)束、經(jīng)濟(jì)的全球化使得資本利益集團(tuán)可以對(duì)地方性的圖書等文化市場(chǎng)的傳統(tǒng)生態(tài)進(jìn)行改變，還有互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)急劇擴(kuò)張，巨大的存儲(chǔ)能力與搜索能力帶來了文本的流動(dòng)性，使得日常意義的地理位置、民族國家的疆界被虛擬空間打破，因此多元的中心急劇增長。當(dāng)然我覺得2023年突飛猛進(jìn)的人工智能等AI技術(shù)帶來的翻譯祛魅、語言識(shí)別、文本生成等問題的變革對(duì)世界文學(xué)的新沖擊又將是一個(gè)急需密切觀察和動(dòng)態(tài)把握的極其重要領(lǐng)域，但這是另一個(gè)話題了。

金：20世紀(jì)90年代的韓國女性文學(xué)在挑戰(zhàn)父權(quán)秩序和壓迫的同時(shí)提出了各種問題，有時(shí)發(fā)出非常激進(jìn)的聲音，有的作家注重直接揭示現(xiàn)實(shí)中女性所遭受的父權(quán)壓迫，其他女作家則以顛覆性的寫作風(fēng)格而受到關(guān)注。雖然她們部分接受了歐洲女性主義的論點(diǎn)，但基本上都是從對(duì)統(tǒng)治韓國社會(huì)的父權(quán)秩序的原始反感開始的。但與以往不同的是，女作家在此時(shí)集體出現(xiàn)并寫作，在男性作家無法正確應(yīng)對(duì)時(shí)代變化的情況下，很容易受到文壇和讀者的關(guān)注。在20世紀(jì)90年代韓國女性主義文學(xué)的各種潮流中，韓江寫出了自己獨(dú)特的作品。她用獨(dú)特的抒情語言開辟了自己的世界，在保留現(xiàn)有小說語法的同時(shí)，大膽地與韓國社會(huì)普遍存在的父權(quán)壓迫發(fā)生沖突，用近乎血淋淋的語言揭示了鮮活的生活矛盾。一邊是較單純的女性主義文學(xué)，一邊是試圖顛覆男性寫作而表現(xiàn)出過于散漫的敘事風(fēng)格而被大眾疏離的女性主義文學(xué)；韓江的小說將敘事和抒情語言適當(dāng)?shù)厝诤显谝黄?，在女性作家的潮流中找到了自己的語言。

郝：我非常同意您的觀點(diǎn)，韓江是一位非常獨(dú)特的女作家。我勉強(qiáng)算是中國較早注意并研究韓江作品的人，這也是非常偶然的。我曾在負(fù)責(zé)主持并擔(dān)任副主編的《世界文學(xué)作品選》(亞非卷，2021年高等教育出版社）中特意選入了《素食主義者》并親自撰寫了作品分析。當(dāng)時(shí)的考慮就是想平衡一下中國編選亞非世界文學(xué)時(shí)，對(duì)東方古代文學(xué)的輝煌和中古時(shí)期各民族文學(xué)的獨(dú)特性投入比例過多，導(dǎo)致對(duì)當(dāng)代東方文學(xué)投入版面過少的狀況。我在當(dāng)代作家中選擇了奧爾罕·帕慕克（Ferit Orhan Pamuk）和阿摩司·奧茲（Amos Oz）后，決心要選一位年輕一點(diǎn)的女作家，在日本和韓國作家之間遲疑了一段時(shí)間后，最終選擇了韓江。我當(dāng)時(shí)閱讀的體驗(yàn)和思考的內(nèi)容不能全部寫入解讀，就專門寫了一篇學(xué)術(shù)論文，探索了作品本身和文學(xué)社會(huì)學(xué)的問題。在韓江獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之后，很多媒體和記者聯(lián)系我，有的還斷章取義把我對(duì)韓江《素食主義者》的學(xué)術(shù)批評(píng)作為標(biāo)題，以引起爭(zhēng)議，說她不值得獲獎(jiǎng)，這是完全錯(cuò)誤的。事實(shí)上，我非?？春庙n江，我認(rèn)為她是有悟性、有才華、有訓(xùn)練、有專業(yè)性、有責(zé)任感的70后中生代女作家，特別是她在《少年來了》《不做告別》等作品中，以不在場(chǎng)的身份書寫歷史傷痛等問題上，在敘事視角、人稱更迭、嵌套方式上，表現(xiàn)得既富國際化又非常有開拓性。我想了解的是，在她之前的例如80年代的韓國文學(xué)如何呢？

金：20世紀(jì)80年代以前的韓國文學(xué)受冷戰(zhàn)的影響，無法正面講述階級(jí)或民族等故事。在1980年光州事件后，隨著民主化運(yùn)動(dòng)對(duì)國家權(quán)力愈加激烈的抵抗，韓國文學(xué)描述階級(jí)和民族等話題的作品越來越多，甚至還出現(xiàn)了大膽描寫社會(huì)主義的作品，這些現(xiàn)象在以前是不可能的。然而，隨著蘇聯(lián)的解體，這種左翼傾向失去了說服力。這些宏大敘事逐漸被認(rèn)為是只寫 “小事” 的女性文學(xué)所取代，后者開始受到大眾的青睞。

郝：中國語境中對(duì)韓江的關(guān)注主要還是出現(xiàn)在2016年她榮獲布克國際文學(xué)獎(jiǎng)之后，對(duì)《素食主義者》和相關(guān)主題的《植物妻子》的閱讀和研究迅速增多。足以見得，我所說的新世界文學(xué)光譜中國際文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)這個(gè)維度對(duì)推動(dòng)當(dāng)代作家的世界化的力量之大。但我個(gè)人的觀點(diǎn)是，這部作品不是韓江最好的作品，但它具有話題性，因?yàn)樗宋鞣阶x者和評(píng)論界的、自文化戰(zhàn)爭(zhēng)以后最為敏感的諸多要素，甚至是過于政治正確了。女性主角、男權(quán)壓迫、瘋癲、沉默、禁食、變形、幽閉等都是在19世紀(jì)以來西方文學(xué)的強(qiáng)大傳統(tǒng)中可以被理解的。從專業(yè)文學(xué)研究者的角度來看，我個(gè)人覺得小說有些地方的西方話題性過強(qiáng)，看似布克獎(jiǎng)給了韓國作家，但是它的審美標(biāo)準(zhǔn)和闡釋傳統(tǒng)、寫作主題都是非常典型的西方意義的，并沒有為世界增加一個(gè)東亞的新樣貌、新經(jīng)驗(yàn)，具體觀點(diǎn)我在兩年前的文章中寫得比較充分（郝嵐，2023)，可能也會(huì)有人不同意。但是我會(huì)批評(píng)說，那一屆布克國際獎(jiǎng)呈現(xiàn)的新世界文學(xué)光譜是虛假的多元化。我認(rèn)為文學(xué)批評(píng)第一是甄別，要在作家個(gè)人創(chuàng)作的所有作品中、本民族的創(chuàng)作中、世界文學(xué)中為一個(gè)作品、一個(gè)作家定位，而不單純是闡釋作品故事、解讀技巧，還是需要尖銳品評(píng)，大膽判斷，當(dāng)然這個(gè)判斷可能也有爭(zhēng)議，但這是專業(yè)讀者義不容辭的責(zé)任。我相信韓國1990年代以后的女性文學(xué)風(fēng)貌還是有很多新東西吧?？上Хg或者對(duì)韓國文學(xué)的缺乏認(rèn)識(shí)都令我們忽視了真正的、處境中的多元性。

金：20世紀(jì)90年代女性主義文學(xué)主要分為兩個(gè)分支。一種是基于再現(xiàn)傳統(tǒng)的敘事方式的女性主義文學(xué)，受到了大眾的歡迎。究其原因，大概是因?yàn)樗诒淮蟊娝熘墓潭〝⑹路绞街蟹从沉伺砸庾R(shí)。然而，這種創(chuàng)作方法受到女性主義的批評(píng)，這是因?yàn)樽骷以噲D用沒有擺脫傳統(tǒng)男性主義創(chuàng)作方法去顛覆傳統(tǒng)的以男性為中心的父權(quán)制度，另外一些作家為了克服這種局限性而摸索出新的創(chuàng)作方式。這種傾向雖然是一種嶄新的敘事風(fēng)格，但在很大程度上根植于西方女性主義理論，特別是女性主義寫作，所以表現(xiàn)出了過度的自我意識(shí)，這就導(dǎo)致其遠(yuǎn)離公眾的視線。而韓江正好位于這兩個(gè)潮流的中間。

郝：當(dāng)然，我對(duì)國際學(xué)界也包括中國學(xué)界和我自己，對(duì)韓江的作品解讀過于局限于西方理論框架，還是感到不滿和遺憾的。韓江獲獎(jiǎng)之后，中國讀者和學(xué)界想要了解更多韓語文學(xué)和文化的嚴(yán)肅問題，才發(fā)現(xiàn)資料和信息非常少。由于我不懂韓語，只能借助英文材料。中國學(xué)界很多人和我一樣無奈吧。其實(shí)從所占比例看，漢語學(xué)界對(duì)韓國文學(xué)的研究重點(diǎn)主要還是集中于古代文獻(xiàn)中，我們也需要克服大國心態(tài)，給予韓國或者傳統(tǒng)上與中國古代文化聯(lián)系緊密的周邊國家更多的關(guān)注，特別是它們?cè)诂F(xiàn)代民族國家建立之后的文化樣貌。我相信，韓江這樣的女作家的成功不僅在于文學(xué)閱讀和寫作的世界化，關(guān)鍵還是她繼承了很多韓國自身的文學(xué)傳統(tǒng)，從20世紀(jì)初東亞早期中日韓都經(jīng)歷了一個(gè)共同的現(xiàn)代主義探索期，到您上面提到的韓國強(qiáng)大的女性文學(xué)傳統(tǒng)。我知道，您編過關(guān)于李箱的書，我們也知道，韓江的畢業(yè)論文寫的就是李箱，她明確講過自己創(chuàng)作中人的 “植物” 變形也來自李箱，但是這方面我渴望看到更多材料?？上Х浅ｋy找到漢語的研究資料。

金：我同意您的觀點(diǎn)，即從韓國文學(xué)的傳統(tǒng)中評(píng)價(jià)韓江文學(xué)可能是擺脫西方視角的一種方式。然而，由于韓國文學(xué)的傳統(tǒng)對(duì)韓江的小說有著復(fù)雜的影響，因此提及一兩位作家并沒有多大意義?？梢哉f，她受到70年代的女作家樸婉緒???、樸景利???等女作家的影響很大。

郝：我最后一個(gè)思考的重點(diǎn)是關(guān)于語言的。我們就韓江和世界文學(xué)的交流非常順暢，但是作為中國學(xué)者的我和韓國學(xué)者的您，很遺憾都不會(huì)對(duì)方的語言，只好借助作為西方語言的英語，思考東亞女性文學(xué)這樣的少數(shù)群體在世界文學(xué)的 “祝圣儀式”——諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)（帕斯卡·卡薩諾瓦語）中獲得關(guān)注的意義。這似乎是后殖民語境中的一個(gè)經(jīng)典的語言悖論，非西方國家試圖要反抗歐美中心主義，最終卻只能借由他們的語言和一套既定的理論框架思考自身。我注意到我們的英文交流是很有效的，但是最終您還是選擇用韓國語回答我的英文問題，這也是非常有趣的。

金：每當(dāng)來自非西方地區(qū)的作家聚集在一起開會(huì)時(shí)，他們都感到很大的障礙就是語言問題。正如你所說，由于英語是一種國際語言，非西方地區(qū)的各種文學(xué)人士通過英語交談是最方便的方式。在這種情況下，那些不會(huì)說英語的人會(huì)被排除在外。結(jié)果，你會(huì)發(fā)現(xiàn)最好的方式是以英語為主、其他語言為輔的方式。當(dāng)前，我主持的亞非拉文學(xué)論壇用的正是這一方法。但是在我主持的另一個(gè)會(huì)議——東亞殖民地文學(xué)論壇上，我們采取了另一種方式。因?yàn)閰⒓舆@次會(huì)議的是來自韓國、中國、日本的學(xué)者，所以我們用韓語、中文、日語開會(huì)，根本不使用英語。演講者用自己的母語發(fā)言，其他與會(huì)者在人工智能翻譯的幫助下進(jìn)行了某種程度的交流。在過去，這種方法非常困難和耗時(shí)，但在人工智能的幫助下，情況變得更好了。隨著時(shí)間的推移，你可以明顯感覺到語言障礙正在降低。在我看來，只要我們有意愿擴(kuò)大擺脫歐美中心主義的全球性世界文學(xué)，我樂觀地認(rèn)為，在這種技術(shù)的幫助下，語言障礙的問題將會(huì)逐漸得到解決。

郝：我非常同意您的觀點(diǎn)，您在國際會(huì)議上借助現(xiàn)代技術(shù)解決語言問題也很有啟發(fā)。不過我們的對(duì)談事實(shí)上已經(jīng)有意無意地使用了這個(gè)方法。我們的對(duì)話和一般郵件交流使用了英語，但是我用英文給您的問題，您用韓文回復(fù)之后，我也是借助了AI技術(shù)的翻譯，除去一些韓文人名的譯法不對(duì)和個(gè)別專有名詞需要請(qǐng)專家?guī)椭猓緵]有什么問題。我想我們?nèi)宋膶W(xué)者一方面對(duì)技術(shù)保持密切關(guān)注和批判思考，另一方面也可以有審慎的樂觀，并可以積極介入，去借助技術(shù)訓(xùn)練自己專業(yè)相關(guān)的數(shù)據(jù)庫和語言翻譯。我就用AI技術(shù)快速翻譯了解了您用韓文表達(dá)的思想，再用英文回復(fù)，繼續(xù)探討交流，您所有的韓文回答我整理之后，又請(qǐng)?zhí)旖驇煼洞髮W(xué)的韓國語著名教授金長善先生進(jìn)行了糾正和校對(duì)。再次特別致謝金長善教授的無私工作和牽線搭橋，也非常感謝金在涌教授的對(duì)談，讓中國讀者能在幾乎是第一時(shí)間，從學(xué)術(shù)意義和文學(xué)研究專業(yè)角度了解韓江在韓國學(xué)界的情況。希望中國學(xué)界與韓國文學(xué)的交流越來越多，非西方國家的多元的文學(xué)樣貌在新世界文學(xué)光譜中的關(guān)注度越來越高。

按：2024年10月，韓國女作家韓江獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。我?guī)啄昵白⒁獾巾n江這位70后女作家并在中國發(fā)表過一些不成熟的研究成果，國內(nèi)諸多刊物迅速找到我采訪。我的老朋友和老同事天津師范大學(xué)韓國語金長善教授看到這些報(bào)道也用微信聯(lián)系我，說想介紹韓國圓光大學(xué)金在涌教授與我結(jié)識(shí)，因?yàn)樵诤芏嘣掝}上我們一定有很多可以拓展的內(nèi)容。金在涌教授是 “全球世界文學(xué)研究所” (Institute of Global World Literature）的主任，該研究所是為了克服歐美中心主義而成立的。他也是每年舉辦的亞非和拉丁美洲文學(xué)論壇（Asia Africa and Latin American Literature Forum）的創(chuàng)始人和組織者。我們先互相發(fā)送了與韓江和世界文學(xué)相關(guān)的研究成果，之后用英文進(jìn)行了較充分的前期電子郵件溝通。我用英文列出了我的觀點(diǎn)和問題，金在涌教授還是決定用韓語進(jìn)行了回答，這些韓國語的回復(fù)首先由AI技術(shù)翻譯，最終都由金長善教授進(jìn)行了校對(duì)。特此致以深深感謝。