《萬(wàn)松浦》文學(xué)談話錄 經(jīng)典常談（四）
“經(jīng)典常談”主持人：馬兵（評(píng)論家，山東大學(xué)文學(xué)院常務(wù)副院長(zhǎng)）
對(duì)話人：
阿乙（作家）
畀愚（作家）
陳鵬（作家）
陳集益（作家）
雷默（作家）
趙坤（批評(píng)家）
馬兵：21世紀(jì)已經(jīng)過(guò)了四分之一了，在特殊的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上，人們總會(huì)有總結(jié)的沖動(dòng)。我們這次討論的文學(xué)經(jīng)典話題都與各種各樣的榜單和紀(jì)念的節(jié)點(diǎn)相關(guān)。我們先往前追溯一下，20世紀(jì)末，《亞洲周刊》曾約請(qǐng)作家和學(xué)者推選出“20世紀(jì)中文小說(shuō)百?gòu)?qiáng)”，其中前十名順序?yàn)轸斞傅摹秴群啊贰⑸驈奈牡摹哆叧恰?、老舍的《駱駝祥子》、張愛玲的《傳奇》、錢鍾書的《圍城》、茅盾的《子夜》、白先勇的《臺(tái)北人》、巴金的《家》、蕭紅的《呼蘭河傳》和劉鶚的《老殘游記》。您怎么看待這個(gè)前十的榜單？和您心目中的十佳重合嗎？
畀愚：以上這十部中文小說(shuō)都是歷經(jīng)了時(shí)間的檢驗(yàn)，曾經(jīng)也是被我們?cè)S多人奉若經(jīng)典的作品。至于是不是前十，其實(shí)每個(gè)讀者心里都有一個(gè)哈姆雷特，而且是根深蒂固的。但是，作為一名當(dāng)代的文學(xué)從業(yè)者，我倒是有個(gè)疑問(wèn)的——以上這十部里除了白先勇的《臺(tái)北人》，其他都是20世紀(jì)前五十年的，也就是新中國(guó)成立以前的。問(wèn)題是時(shí)代在前進(jìn)，各行各業(yè)，各種技術(shù)、事物、思潮都在發(fā)展，都在應(yīng)運(yùn)而生，尤其是到了20世紀(jì)末，我想文學(xué)創(chuàng)作也不例外。所以，如果說(shuō)20世紀(jì)的中文小說(shuō)只能選十部的話，它是不是有點(diǎn)太偏重前五十年而忽略了中國(guó)文學(xué)的后五十年？
另外我在想，考量一個(gè)時(shí)代的文學(xué)作品是不是適合排名論次？當(dāng)然，以上十部無(wú)疑都是優(yōu)秀的中文小說(shuō)作品，我想說(shuō)的是“中文小說(shuō)百?gòu)?qiáng)”里面這個(gè)“百?gòu)?qiáng)”，從字眼就覺得不是特別地文學(xué)，有點(diǎn)像企業(yè)的年度排行榜。一家企業(yè)可以用市值、產(chǎn)值、市場(chǎng)占有率，用一系列的數(shù)據(jù)來(lái)排名，這很正常，也很有說(shuō)服力，但“百?gòu)?qiáng)”用在一名作家與他的作品上是不是有點(diǎn)過(guò)于激進(jìn)了？哪怕是娛樂(lè)行業(yè)“十大金曲”的評(píng)選，也是需要考量唱片的發(fā)行量、歌曲的傳唱度、電臺(tái)的播放率與專業(yè)評(píng)審、大眾投票的。假如說(shuō)，要是有人較真起來(lái)就會(huì)問(wèn)：這種名次產(chǎn)生的依據(jù)是什么？發(fā)行量與傳播度嗎？在21世紀(jì)的今天肯定不是的。因?yàn)?，我們都知道?shù)學(xué)是可以確定的，一加一必然等于二。當(dāng)然，文學(xué)也是有標(biāo)準(zhǔn)的，但它這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)同時(shí)又是無(wú)法被量化的。
我是看到這份榜單，臨時(shí)想到了這個(gè)不算問(wèn)題的問(wèn)題。
因?yàn)橐陨线@個(gè)提問(wèn)，我專門去查了另外的九十部，發(fā)現(xiàn)它其實(shí)是很綜合性的，也不是完全以文學(xué)性而論的。我個(gè)人覺得，如果光以小說(shuō)的品質(zhì)而言，以在讀者心目中的綜合性與文學(xué)性來(lái)論，其實(shí)還有許多作家與作品都沒(méi)有進(jìn)入這個(gè)榜單。所以，如果一定要我選出心目中的十佳，大部分會(huì)跟這里的前十重合，但也有一部分或被替換掉，而這都不重要，重要的是優(yōu)秀的文學(xué)作品必然會(huì)被選擇，會(huì)被人一遍遍地重讀。
雷默：一百年的中文小說(shuō)浩如煙海，要評(píng)選一百本出來(lái)確實(shí)困難重重，這十部作品個(gè)個(gè)堪稱經(jīng)典，確實(shí)如狂風(fēng)吹沙，露出金子本色，都是經(jīng)過(guò)時(shí)間沉淀和讀者反復(fù)確認(rèn)的，但這十部作品有一個(gè)明顯的特征：大部分都是20世紀(jì)前半葉的作品，榜單帶有比較強(qiáng)烈的代際偏好，這是否意味著下半葉的作家進(jìn)入經(jīng)典序列還需要時(shí)間的檢驗(yàn)，還是在評(píng)選過(guò)程中對(duì)當(dāng)代作家的刻意回避？就我個(gè)人閱讀感受來(lái)說(shuō)，這個(gè)榜單從晚清劉鶚的《老殘游記》開始，一直到20世紀(jì)六七十年代的當(dāng)代作家白先勇的《臺(tái)北人》，可以看到中文小說(shuō)完整的敘事脈絡(luò)，這些作品也基本建構(gòu)起20世紀(jì)中文小說(shuō)的核心敘事框架。從題材、主題、小說(shuō)美學(xué)和文本價(jià)值上來(lái)看，這些作品也對(duì)得起過(guò)去一百年的中文小說(shuō)寫作，和我心目中的十佳大體相似。如果有遺憾，我希望20世紀(jì)80年代開始的先鋒文學(xué)有一部作品進(jìn)入前十榜單，它可以是馬原的《岡底斯的誘惑》，因?yàn)樗苿?dòng)了當(dāng)時(shí)的中國(guó)小說(shuō)從“寫什么”到“怎么寫”的轉(zhuǎn)型，啟發(fā)和帶動(dòng)了更多后來(lái)的作家向?qū)嶒?yàn)性文本邁出重要的一步。
陳集益：這個(gè)榜單好像集中在20世紀(jì)前五十年的作品，尤其對(duì)20世紀(jì)80年代之后誕生的作品均未提及。張愛玲、錢鍾書兩位作家的作品，我閱讀較少，也不是很喜歡。魯迅、沈從文、老舍、蕭紅的作品最熟悉，常讀常新，是我形成自己的文學(xué)語(yǔ)言的基礎(chǔ)。茅盾、巴金、白先勇的作品有閱讀，相對(duì)影響弱一點(diǎn)。《老殘游記》的印象還停留在高中語(yǔ)文課本中的一篇課文（節(jié)選），沒(méi)有讀過(guò)整本，不敢妄加評(píng)論。我個(gè)人覺得這個(gè)榜單應(yīng)該增加莫言、史鐵生、閻連科、王小波等作家，不然不夠全面。
阿乙：是的，人們總會(huì)有總結(jié)的沖動(dòng)，原因之一是人們認(rèn)為自己是權(quán)威（即只有自己是對(duì)的），或者想讓別人認(rèn)為自己是權(quán)威。但這沒(méi)有什么可恥的，相反，是一種積極的現(xiàn)象。正是這千萬(wàn)種意見或決斷，最終圍繞一些作品形成共識(shí)，使它們成為經(jīng)典?！秮喼拗芸返倪@份榜單非常有說(shuō)服力。這些作品的入選沒(méi)有差池。如果非要提出意見，就是略顯保守、滯后。我感覺應(yīng)該把20世紀(jì)后期作家寫的一些經(jīng)典作品提進(jìn)來(lái)（比如陳忠實(shí)的《白鹿原》）。我持這樣的看法：白話文寫作的發(fā)展和白話文本身的發(fā)展是成正比的，不是前邊的作家比后邊的作家強(qiáng)。相反，后邊的作家站在前邊作家的肩膀上，借助前邊作家的開疆拓土，更進(jìn)了一步。
趙坤：不完全重合但也不算意外。就是覺得它對(duì)于當(dāng)代作品的回避，已經(jīng)影響到當(dāng)代文學(xué)的意義研究了。
馬兵：同樣是在20世紀(jì)末，美國(guó)現(xiàn)代圖書公司請(qǐng)紐約公共圖書館《世紀(jì)之書》以及蘭登書屋《當(dāng)代文庫(kù)》的編輯組成評(píng)選小組，選出了“20世紀(jì)百大英文長(zhǎng)篇小說(shuō)”，喬伊斯的《尤利西斯》高居第一名，第二名到第十名分別是：菲茨杰拉德的《了不起的蓋茨比》、喬伊斯的《青年藝術(shù)家的畫像》、納博科夫的《洛麗塔》、赫胥黎的《美麗新世界》、?？思{的《喧嘩與騷動(dòng)》、海勒的《第二十二條軍規(guī)》、柯斯勒的《中午的黑暗》、勞倫斯的《兒子與情人》、斯坦貝克的《憤怒的葡萄》。您又怎么看這個(gè)榜單？
陳鵬：任何榜單都難免疏漏。我關(guān)注過(guò)這個(gè)榜單，基本還算公允，《尤利西斯》第一，《了不起的蓋茨比》第二，其余有現(xiàn)代、后現(xiàn)代杰作，也有反烏托邦代表作，基本上可以勾勒出20世紀(jì)英語(yǔ)文學(xué)的樣貌。但我也關(guān)注過(guò)另外一個(gè)著名榜單，排第一的有點(diǎn)讓人吃驚，是《殺死一只知更鳥》，可見有時(shí)候讀者更需要獲得直接而強(qiáng)烈的情感共鳴（情緒價(jià)值），而不是過(guò)于燒腦的掉書袋和意識(shí)流。就我個(gè)人而言，覺得這份前十不免遺珠，比如海明威的《太陽(yáng)照常升起》就不該被落下。弗吉尼亞·伍爾夫也應(yīng)該進(jìn)來(lái)。喬伊斯獨(dú)占兩部有點(diǎn)說(shuō)不過(guò)去。我一直覺得《尤利西斯》特別掉書袋，特別考驗(yàn)讀者的心力、腦力、體力，是喬伊斯極盡炫耀技術(shù)和智商的“無(wú)趣之作”，你讀的時(shí)候無(wú)時(shí)無(wú)刻能感覺作者高高在上的傲慢，我內(nèi)心是很排斥這類寫作的——你作者固然厲害，但過(guò)于居高臨下難免失之于“賣弄”。小說(shuō)者，深入深出是上乘，但深入淺出、大巧若拙才是最難的啊。當(dāng)然啦，作為誕生于1920年代的先鋒派實(shí)驗(yàn)之作，喬伊斯要的就是這種傲然的決絕，就是這種從形式到內(nèi)容的“語(yǔ)不驚人死不休”，這也與當(dāng)年一戰(zhàn)前后全球范圍尤其是巴黎先鋒思潮奔涌勃發(fā)休戚相關(guān)。作為時(shí)代的產(chǎn)物，《尤利西斯》在美國(guó)某雜志上連載不久就因?yàn)樾悦鑼懕唤?，后?lái)在巴黎莎士比亞書店資助下才出版了英語(yǔ)單行本，但馬上就在美國(guó)被焚燒1000本……正是在美國(guó)被禁十年間，這本書漸漸成為地下流行的“轟動(dòng)之作”，1930年代解禁后立即成為經(jīng)典。文學(xué)史向來(lái)吊詭，有時(shí)候一部非正常的反潮流之作最終會(huì)被大眾心甘情愿托舉至一個(gè)很高的位置，但我不相信追捧它的人都真心喜歡它，也真正讀懂了它。我就怎么也喜歡不起來(lái)，它遠(yuǎn)不如《都柏林人》帶給我的沖擊，我期待未來(lái)更多榜單把它從神壇上拉下來(lái)。哈哈。當(dāng)然，任何專業(yè)讀者和作者都不會(huì)受此榜單影響，我們聊作參考即可。每一個(gè)讀者心中都會(huì)有自己的文學(xué)排行榜。好吧，我不妨把我的20世紀(jì)英文小說(shuō)前十列一下：福克納《我彌留之際》、海明威《太陽(yáng)照常升起》、菲茨杰拉德《了不起的蓋茨比》、斯坦貝克《憤怒的葡萄》、科馬克·麥卡錫《血色子午線》、亨利·米勒《北回歸線》、伍爾夫《達(dá)洛維夫人》、福特·馬多克斯·福特《好兵》、馬爾科姆·勞瑞《火山下》、格雷厄姆·格林《問(wèn)題的核心》。
阿乙：啊哈，《中午的黑暗》《兒子與情人》我得去下單。我認(rèn)為《尤利西斯》當(dāng)之無(wú)愧。將近二十年前，我認(rèn)識(shí)的一位才俊為了全心全意閱讀《尤利西斯》而辭職，并在隨后花去了整整一年去閱讀。這是一個(gè)人在時(shí)間上最奢侈但似乎也是最值得的投入了。我在一年內(nèi)，利用各種邊角料時(shí)間，也算是把它讀完了，深深地為它所創(chuàng)立的小說(shuō)的可能性折服。越到后來(lái)，我越認(rèn)為20世紀(jì)是文學(xué)史上最重要的世紀(jì)。而這和詹姆斯·喬伊斯（普魯斯特）、卡夫卡、博爾赫斯、加繆（薩特）、尤奈斯庫(kù)（貝克特）等在各個(gè)領(lǐng)域內(nèi)不斷的靈感創(chuàng)立相關(guān)。然后，我感覺?？思{是另一個(gè)代表了巔峰可能性的作家，他的若干部長(zhǎng)篇小說(shuō)仿佛群山巍然聳立，他理應(yīng)有作品占據(jù)第二?！缎鷩W與騷動(dòng)》也好，《押沙龍，押沙龍！》《我彌留之際》也好。甚至，把他的一半長(zhǎng)篇小說(shuō)排進(jìn)前十都不為過(guò)。至于其他，似乎也沒(méi)有爭(zhēng)議，可能要為康拉德的《黑暗的心》、奧威爾的《一九八四》、伯吉斯的《發(fā)條橙》略表遺憾吧。
雷默：相較于中文小說(shuō)的十佳，這個(gè)榜單更側(cè)重于文學(xué)形式的革新和突破，現(xiàn)代主義、反烏托邦、黑色幽默等多元的藝術(shù)風(fēng)格呈現(xiàn)出爆炸性流派爭(zhēng)鳴，《尤利西斯》用紛繁復(fù)雜的敘事結(jié)構(gòu)表現(xiàn)了意識(shí)流小說(shuō)的巔峰樣式，《第二十二條軍規(guī)》用黑色幽默解構(gòu)了戰(zhàn)爭(zhēng)的荒謬，《美麗新世界》用反烏托邦的形式揭示了科技異化后對(duì)極權(quán)的辛辣諷刺。另外，《了不起的蓋茨比》《喧嘩與騷動(dòng)》均給當(dāng)時(shí)的傳統(tǒng)小說(shuō)帶來(lái)了令人耳目一新的革新意義，推動(dòng)了英文小說(shuō)向現(xiàn)代主義文學(xué)范式的轉(zhuǎn)型，其廣度和深度都給現(xiàn)代小說(shuō)的發(fā)展帶來(lái)了蓬勃而驚人的變化，應(yīng)該說(shuō)是英語(yǔ)文學(xué)在20世紀(jì)經(jīng)典化的縮影，但也有一個(gè)明顯的特征，榜單以英美作家為主，寓示著英語(yǔ)文學(xué)，尤其是美國(guó)作家在過(guò)去一百年中的強(qiáng)勢(shì)和崛起。
陳集益：這個(gè)榜單中，除了柯斯勒的《中午的黑暗》沒(méi)有讀過(guò)，其余九部我都有閱讀。但由于我閱讀外國(guó)小說(shuō)的目的，主要是為了讓自己的文學(xué)視野更寬廣，汲取的營(yíng)養(yǎng)更多樣，所以閱讀基本上是為自己的寫作服務(wù)（而不是純粹的欣賞），因此我不太會(huì)比較小說(shuō)本身到底是不是最優(yōu)，而是看它能不能作為我寫作的參照物，我能不能從中學(xué)到新的寫作技法。就影響我寫作的英文作家而言，名單中，目前對(duì)我寫作影響最大的是斯坦貝克，因?yàn)樗膶懽饕暯恰㈩}材、敘事風(fēng)格跟我特別近。之前我喜歡過(guò)菲茨杰拉德、?？思{、海勒，還有名單之外的拉什迪、奈保爾，這些英文作家對(duì)我均產(chǎn)生過(guò)影響。
就20世紀(jì)外國(guó)小說(shuō)而言，影響過(guò)我的還有布爾加科夫、卡夫卡、馬爾克斯、加繆、君特·格拉斯、薩拉馬戈等人，不過(guò)這幾個(gè)都是非英文寫作的作家。這樣的榜單分得太細(xì)，好像也沒(méi)有必要這么細(xì)分。
畀愚：還是同樣類似的問(wèn)題，我不知道是不是翻譯的原因，西方人也用了“百大”這樣的字眼，如果翻譯無(wú)誤，那么通過(guò)這個(gè)“百大”與我們的“百?gòu)?qiáng)”，至少可以發(fā)現(xiàn)，在現(xiàn)代語(yǔ)境下，中西文化與文學(xué)的差異在縮小，但我個(gè)人仍然覺得用“百部”可能更適合應(yīng)對(duì)系列文學(xué)作品。
我讀的外國(guó)文學(xué)作品不多，但所幸這十部中的大部分都讀過(guò)，而像《尤利西斯》這樣的巨著，我曾經(jīng)咬著牙一次次地強(qiáng)迫自己閱讀，結(jié)果是至今仍沒(méi)能讀完，可我仍然覺得它是一部公認(rèn)的、偉大的現(xiàn)代主義文學(xué)著作，給了我們后來(lái)人創(chuàng)作上的很多思考與啟發(fā)。另外說(shuō)個(gè)題外話，對(duì)待外國(guó)文學(xué)作品，像我這種只能閱讀中譯本的人一直是有種困惑的——我讀到的是不是只是一個(gè)外國(guó)故事，而更多是在欣賞一位翻譯家的行文習(xí)慣和敘述風(fēng)格？因?yàn)榻?jīng)過(guò)這么多年的寫作，我可以確定一個(gè)寫作者在書寫過(guò)程中是會(huì)留下自己的印跡的。所以由此推想，我覺得翻譯家也一樣，他的行文風(fēng)格、敘事習(xí)慣，還有審美情趣與對(duì)異域風(fēng)情的見解，會(huì)不會(huì)影響到一部翻譯作品？
為此，我也曾做過(guò)一些對(duì)照，比如像《霍亂時(shí)期的愛情》的三個(gè)版本。我最早讀到的是1987年版的，扉頁(yè)上有兩句詩(shī)：這些地方氣象萬(wàn)千，它們已有王冠仙女。第二本是1988年版的，那兩句詩(shī)是：這些地方的變化日新月異，它們已有了戴王冠的仙女。第三本是2012年版的，扉頁(yè)上的詩(shī)成了：這些地方走在眾人之前，它們已經(jīng)有了自己的花冠女神。而小說(shuō)中的第一句，它們分別是：無(wú)法回避，苦巴旦杏的氣味總使他想起愛情受挫的命運(yùn)；這是確定無(wú)疑的，苦扁桃的氣息總勾起他對(duì)情場(chǎng)失意的結(jié)局的回憶；不可避免，苦杏仁的氣味總是讓他想起愛情受阻后的命運(yùn)。
同樣意思的兩句詩(shī)或一段話，是可以用不同的中文來(lái)表達(dá)的，所以我常常也會(huì)異想天開：我們所讀到的可能只是那部外國(guó)小說(shuō)譯者的語(yǔ)言，而不是原著的文學(xué)性在另一位作者筆下的展現(xiàn)。所以，有時(shí)候我又在想：我們是不是可以用懷疑的眼光來(lái)看待一部作品，對(duì)待一份榜單？這也不失為一種文學(xué)的態(tài)度。因?yàn)?，一部小說(shuō)中除了故事，還有許多文學(xué)象征的因素存在，比如語(yǔ)言、文字、典故、隱喻、敘事的風(fēng)格與技巧等等。
趙坤：和《亞洲周刊》的榜單一樣厚古，也一樣薄今。
馬兵：您知道“20世紀(jì)百大英文長(zhǎng)篇小說(shuō)”榜單入選作品最多的作家是誰(shuí)嗎？可能有點(diǎn)出乎人們的意料，是波蘭裔英國(guó)作家康拉德，一人入選了四本。老舍曾稱贊他是“一個(gè)近代最偉大的境界與人格的創(chuàng)造者”。您閱讀康拉德多嗎？怎么評(píng)價(jià)他？
趙坤：康拉德的作品我只讀過(guò)《黑暗的心》，還是先看了電影《現(xiàn)代啟示錄》，再回頭找書讀的。那時(shí)候從學(xué)校剛畢業(yè)，承擔(dān)一門電影理論課的教學(xué)任務(wù)，備課過(guò)程中讀了戴錦華老師的幾本電影理論專著，看到她關(guān)于現(xiàn)代文明的絕對(duì)殘忍、絕對(duì)黑暗的論述中，康拉德是典型。我至今也很難描述最初讀到《黑暗的心》時(shí)的那種耳鳴感，有點(diǎn)像奧威爾的《一九八四》，但比起制度的壓抑性，康拉德對(duì)于人的深淵性的描寫，似乎更讓人絕望。他是能夠啟發(fā)人類去思考當(dāng)下話語(yǔ)框架由何而來(lái)的作家。
雷默：康拉德的大名，我在學(xué)生時(shí)代就如雷貫耳了，我知道他是西方現(xiàn)代主義文學(xué)的先驅(qū)之一，曾經(jīng)在船上當(dāng)過(guò)大副，他筆下的大海是文學(xué)史中經(jīng)典的大海，但也很奇怪，這么經(jīng)典的一位作家，他的《水仙號(hào)的黑水手》我也早就買來(lái)了，卻遲遲沒(méi)有打開它。我也時(shí)常在思考，這到底是為什么？同樣有經(jīng)典的大海，海明威、馬爾克斯關(guān)于大海的文本我都早早地拜讀了，為什么面對(duì)康拉德的大海，我有一種既期待又害怕打開它的心理？很多年后，我也開始了寫作，也寫了一些關(guān)于海洋的小說(shuō)，一次偶然的機(jī)會(huì)，一位文學(xué)前輩問(wèn)我：“你是否很喜歡康拉德？”我當(dāng)時(shí)愣住了。他問(wèn)我讀過(guò)康拉德的小說(shuō)嗎，我沒(méi)好意思承認(rèn)沒(méi)讀過(guò)他的作品，但這一問(wèn)倒在某種程度上解開了我多年的困惑，我覺得這可能是寫作氣質(zhì)上的天然吸引力造成了我對(duì)康拉德的敬畏心理。我遲遲不愿打開《水仙號(hào)的黑水手》，大概就是因?yàn)楹ε伦约罕凰M(jìn)去而走不出來(lái)，這種舍不得閱讀的心理其實(shí)是因?yàn)樘珢邸＿@么多年來(lái)，我一直在等自己強(qiáng)大。我想等我準(zhǔn)備好了，我就好好地閱讀一下康拉德。
阿乙：我非常欽佩他。我視他的《黑暗的心》為世界上最好的小說(shuō)之一。其他的有胡安·魯爾福的《佩德羅·巴勒莫》、加繆的《局外人》、伯吉斯的《發(fā)條橙》等。我也很喜歡根據(jù)這篇小說(shuō)改編的電影《現(xiàn)代啟示錄》。我現(xiàn)在不能清晰地記得當(dāng)初讀它的細(xì)微感受，只是有一個(gè)強(qiáng)烈并模糊的認(rèn)知，就是感覺好像跟隨主人公深入到大地那幽暗的產(chǎn)道，并成為某種可怕意志的傀儡。它的神秘讓人吃驚，而且完全不是裝神弄鬼。
陳鵬：他確實(shí)挺棒的，我二十歲左右認(rèn)真看過(guò)他的短篇小說(shuō)集，很震撼，之后十多年間陸續(xù)看了他多部長(zhǎng)篇小說(shuō)。很多后世作家都受他啟發(fā)，對(duì)他推崇備至，比如博爾赫斯、福克納、伍爾夫等等，都熱愛他。我特別喜歡他的《黑暗的心》，非常棒的后現(xiàn)代寓言。他的小說(shuō)幾乎每一部都足夠好，讓人無(wú)話可說(shuō)，像《吉姆爺》《諾斯特羅莫》《間諜》等，都有種一以貫之的厚重的悲劇感，歷史、政治和人性的挖掘也是第一流的，足以和19世紀(jì)最偉大的俄羅斯文學(xué)掰手腕。但我沒(méi)把他列入我的前十，或許，這類分量很重的開路先鋒有時(shí)候反而讓我們敬而遠(yuǎn)之（另一位，我能想到的是亨利·詹姆斯）？他不太親切？失之于繁復(fù)？是的，有時(shí)候?qū)懙眠^(guò)于復(fù)雜了，不是故意難為讀者，而是太想營(yíng)造效果，不免“化簡(jiǎn)為繁”？也許，是剛好卡在19世紀(jì)和20世紀(jì)之間，讓我不太愛得起來(lái)？……原因復(fù)雜，我說(shuō)不清楚。有很多作家就是這樣，你明明知道他很好很棒，可有時(shí)候撞見了卻故意繞著走。也許，過(guò)一段時(shí)間，又會(huì)重新發(fā)現(xiàn)他、愛上他。真不好說(shuō)。
陳集益：我只閱讀過(guò)他的小說(shuō)《黑暗的心》，很喜歡。但由于我剛開始寫作時(shí)，沒(méi)能及時(shí)接觸和閱讀他的作品，很遺憾讀得有點(diǎn)晚。我爭(zhēng)取以后好好研究他，目前還很難做出恰當(dāng)?shù)脑u(píng)價(jià)。
馬兵：我們?cè)倏戳硪环莅駟?。挪威諾貝爾學(xué)院與奧斯陸的挪威讀書會(huì)在2002年5月發(fā)布了五十四國(guó)一百位著名作家選出的“所有時(shí)代最佳百部書籍”。這份“百大”書單問(wèn)卷調(diào)查由諾貝爾學(xué)院和挪威讀書會(huì)共同策劃執(zhí)行，由每位作家提出心目中的十部“世界文學(xué)中最佳、最核心作品”，主辦方再根據(jù)作家們的答案統(tǒng)計(jì)出“百大”。參與提出書目的著名作家包括當(dāng)時(shí)還健在的米蘭·昆德拉、多麗斯·萊莘、保羅·奧斯特、富恩特斯、奈保爾等。在這項(xiàng)調(diào)查中，《堂吉訶德》獲得超過(guò)半數(shù)選票，膺選為“舉世最佳文學(xué)作品”。這是您心目中的答案嗎？如果不考慮時(shí)段，而從“舉世”的角度，您的十佳是哪十部？
陳集益：可能《堂吉訶德》剛好能對(duì)應(yīng)我個(gè)人的閱讀趣味，它被膺選為“舉世最佳文學(xué)作品”我無(wú)異議。二十五年前，我剛開始學(xué)習(xí)寫作，就從果戈理的作品中學(xué)到了幽默在文學(xué)創(chuàng)作中的運(yùn)用。后來(lái)讀到《堂吉訶德》，佩服得五體投地。同時(shí)又讀到《小癩子》《好兵帥克》《第二十二條軍規(guī)》《鯢魚之亂》《不祥的蛋》《許三觀賣血記》等蘊(yùn)含幽默意味的小說(shuō)，便有意要形成“幽默、悲憫、想象”為關(guān)鍵詞的寫作風(fēng)格。后來(lái)我雖然越寫越嚴(yán)肅，但是內(nèi)心向往那樣一種“笑中帶淚”式的寫作。我不知我的感覺是不是準(zhǔn)確，我總覺得《好兵帥克》《第二十二條軍規(guī)》脫胎于《堂吉訶德》。中文小說(shuō)《塵埃落定》里的傻子，很多評(píng)論家聯(lián)想到的是《喧嘩與騷動(dòng)》中的班吉，但我會(huì)聯(lián)想到“堂吉訶德+桑丘”的形象。當(dāng)然，我對(duì)這些作品之間的關(guān)系沒(méi)有任何研究，之所以提到這個(gè)，僅僅為了說(shuō)明《堂吉訶德》這部作品的偉大。因?yàn)樗拇嬖冢芏嗪髞?lái)的作品只要寫到似癲似傻的“反英雄人物”，即嚴(yán)肅卻又荒唐的人物，就很難逃離這棵參天大樹的籠罩，包括我后來(lái)讀到的《鐵皮鼓》《午夜之子》，其主要人物形象還有寫作手法（比如故事中套故事，作者走進(jìn)小說(shuō)對(duì)小說(shuō)指指點(diǎn)點(diǎn)等元小說(shuō)敘述特征），都讓我想到《堂吉訶德》。
但由于本人讀書有限，從“舉世”的角度列舉十部最佳作品，實(shí)在不敢貿(mào)然為之。我只能說(shuō)，在我有限的閱讀里，我個(gè)人非常推崇的作品，它們剛好被我閱讀并對(duì)我的寫作產(chǎn)生了較深的影響，比如《堂吉訶德》、《安列·卡列尼娜》、《靜靜的頓河》、《百年孤獨(dú)》、《包法利夫人》、《城堡》、《阿Q正傳》、《午夜之子》、《佩德羅·巴勒莫》、《局外人》、“祖先三部曲”等等。我對(duì)世界上有多少名著，又該如何排名似乎并沒(méi)有太多好奇心，我更注重個(gè)人的喜好。
畀愚：《堂吉訶德》無(wú)疑是一部偉大的長(zhǎng)篇小說(shuō)，我十分喜歡，不止一次地拿出來(lái)閱讀，但如果只能選一部的話，在我心目中可能不是它。從個(gè)人對(duì)小說(shuō)的喜好上來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為長(zhǎng)篇小說(shuō)就像個(gè)原始森林，那里有陽(yáng)光普照，同時(shí)又風(fēng)雨交加，往往翻過(guò)一座山又是一種風(fēng)景；那里既有萬(wàn)物在生長(zhǎng)，也有萬(wàn)物在腐敗與消亡，充滿了各種各樣的氣息與顏色，還包括許多我們未知的事物，它們?cè)诩?xì)微之處的那種為了生長(zhǎng)而呈現(xiàn)出來(lái)的怪異、荒誕與復(fù)雜，所有這些才是一部長(zhǎng)篇文學(xué)作品的魅力。
因?yàn)槲业拈喿x量有限，也只能綜合性地選出十本來(lái)，它們大概會(huì)是：《百年孤獨(dú)》《霍亂時(shí)期的愛情》《日瓦戈醫(yī)生》《安娜·卡列尼娜》《堂吉訶德》《天方夜譚》《局外人》《第二十二條軍規(guī)》《紅樓夢(mèng)》《史記》。
陳鵬：偉大的《堂吉訶德》！它一直是我最愛的經(jīng)典，沒(méi)有之一。塞萬(wàn)提斯一直是我的文學(xué)偶像，我?guī)缀跛妖R了國(guó)內(nèi)《堂吉訶德》的所有譯本，西班牙朋友還送了我一本西班牙語(yǔ)原版的多雷插圖版本，又大又重。每次閱讀，你未必一次從頭看完，挑一兩個(gè)片段都會(huì)讓你如飲甘霖。是的，我?guī)缀趺總€(gè)月都會(huì)讀一讀《堂吉訶德》，這是一部看似簡(jiǎn)單實(shí)則深邃非凡的大書（真是《尤利西斯》的反面?。眉X德與桑丘·潘沙的歷險(xiǎn)一直讓我感動(dòng)不已……“舉世最佳”，當(dāng)之無(wú)愧！我心目中的所有時(shí)代的前十是：塞萬(wàn)提斯《堂吉訶德》、維克多·雨果《巴黎圣母院》、陀思妥耶夫斯基《罪與罰》、但丁《神曲》、麥爾維爾《白鯨》、普魯斯特《追憶似水年華》、托爾斯泰《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》、君特·格拉斯《鐵皮鼓》、?？思{《我彌留之際》、海明威《太陽(yáng)照常升起》。我愛它們。
阿乙：我認(rèn)為最佳的是馬塞爾·普魯斯特的《追憶似水年華》?！短眉X德》雖然不乏巔峰的意味，但它更大的意義是它具有開拓性；而《追憶似水年華》代表人類在寫作領(lǐng)域所能航行的最遠(yuǎn)程度，或者說(shuō)所能攀登的最高程度。這樣的作品由特殊的人、特殊的出生背景、特殊的生活以及特殊的狀態(tài)（常年臥床）孕育而成。它是對(duì)人類物質(zhì)、文化、生活的豐富和繁華的禮贊，是在紙筆上開鑿出的天堂。我的十佳作品是：《追憶似水年華》《紅樓夢(mèng)》《卡拉馬佐夫兄弟》《紅與黑》《神曲》《伊利亞特》《尤利西斯》《城堡》《喧嘩與騷動(dòng)》《麥克白》。
雷默：這些作家毫無(wú)疑問(wèn)都是很好的作家，但顯然中國(guó)作家都被忽視了，這可能跟翻譯和傳播有關(guān)，也可能是意識(shí)形態(tài)偏見造成的結(jié)果。不考慮時(shí)段，我的十佳是：曹雪芹《紅樓夢(mèng)》、維克多·雨果《巴黎圣母院》、契訶夫《脖子上的安娜》、魯迅《吶喊》、威廉·?？思{《喧嘩與騷動(dòng)》、加西亞·馬爾克斯《百年孤獨(dú)》、博爾赫斯《小徑分岔的花園》、加繆《局外人》、詹姆斯·索特《光年》、拉什迪《午夜之子》。
馬兵：這份榜單中，陀思妥耶夫斯基是入選作品最多的作家，共有《罪與罰》《白癡》《群魔》《卡拉馬佐夫兄弟》四部作品上榜。在您心目中，陀思妥耶夫斯基地位如何？可以談?wù)勯喿x他的個(gè)人感受嗎？
雷默：陀思妥耶夫斯基毫無(wú)疑問(wèn)是偉大的作家，他的作品深刻地影響了20世紀(jì)的文學(xué)和哲學(xué)。我在中學(xué)時(shí)代讀他的《罪與罰》《白癡》，說(shuō)實(shí)話，那時(shí)候看不懂陀翁的作品，我想主要原因是還沒(méi)有基本的閱讀背景和準(zhǔn)備。他作品中冗長(zhǎng)的描寫，過(guò)于陌生的戲劇化人物內(nèi)心，以及充滿了宗教意象的小說(shuō)敘事，讓我一度對(duì)其作品產(chǎn)生了疏離感，直到我后來(lái)接觸到存在主義，再反過(guò)來(lái)看陀翁的《卡拉馬佐夫兄弟》，我才體會(huì)到了他的偉大。他作品中包含的復(fù)雜性，對(duì)精神困境的極致呈現(xiàn)與拷問(wèn)，關(guān)于宗教與哲學(xué)的探索和交鋒，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超出了同時(shí)代的作家。
陳鵬：陀思妥耶夫斯基也是我的文學(xué)偶像，排名僅次于塞萬(wàn)提斯。這四部——老陀的四大名著，我反復(fù)看過(guò)，每次都是通讀。我最愛《罪與罰》和《卡拉馬佐夫兄弟》，《群魔》《白癡》也很棒，但排名稍稍靠后。先說(shuō)《罪與罰》，這一定是人類有史以來(lái)最偉大、最精湛的犯罪小說(shuō)，相較之下，很多偵探小說(shuō)都成了小兒科。老陀一上場(chǎng)就把兇手交代了，之后看他如何完成靈魂的救贖。這種寫法太自信了，他要處理的是人類失去神之后怎么辦的問(wèn)題，不單單是一起受拿破侖思想影響的謀殺事件?！犊ɡR佐夫兄弟》被談?wù)摰锰嗔?，的確好，尤其是結(jié)尾，老陀似在質(zhì)疑神的神圣性，這是他對(duì)以往寫作的一次反叛，作家要邁出這一步不知道有多難！《白癡》從《堂吉訶德》而來(lái)，在此不贅，里面涉及的謀殺（羅果仁殺了娜斯塔霞）實(shí)在驚心動(dòng)魄，絕對(duì)是天花板級(jí)別的?！度耗А酚猩羁痰?、不會(huì)過(guò)期的社會(huì)意義，幾個(gè)典型人物讓人脊背發(fā)涼。老陀一直在譴責(zé)人性，在質(zhì)問(wèn)人一旦丟棄了神究竟會(huì)淪喪到何種境地。這對(duì)無(wú)信仰的人們，確如洪鐘大呂。我愛老陀，愛他或絮叨纏繞或簡(jiǎn)潔質(zhì)樸的敘事風(fēng)格。讀了他的小說(shuō)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多小說(shuō)，世間大半小說(shuō)，實(shí)在寒磣得讀不下去，不如把他的書重新?lián)炱饋?lái)……巧了，我前幾天剛重讀了《卡拉馬佐夫兄弟》。無(wú)疑，老陀的寫作是人類迄今為止最復(fù)雜，也是最艱深的寫作之一，他對(duì)人和神的反復(fù)追問(wèn)，造就了四部輝煌的巨著（當(dāng)然還不止這四部，《地下室手記》《死屋手記》也好得不得了），前無(wú)古人、后無(wú)來(lái)者，或許也為其他作家尤其是中國(guó)作家指明了方向：任何不觸及信仰的寫作，不觸及存在本質(zhì)、靈魂交戰(zhàn)的寫作，都是立不住的。
趙坤：陀思妥耶夫斯基的重要性不會(huì)低于托爾斯泰和契訶夫吧，雖然他的可讀性要差點(diǎn)。太多大段大段的對(duì)話、稠密的心理活動(dòng)、層層鋪疊的描述性話語(yǔ)，讀起來(lái)密不透風(fēng)的。但俄羅斯文學(xué)讓人著迷的是，同樣寫時(shí)代，寫文明悖論和人性心理，作家們彼此的尺規(guī)和可及處雖然不同，但人的尊嚴(yán)感和處境的永恒性是可以對(duì)話的。托爾斯泰的情感絕境、契訶夫的心理黑洞、陀思妥耶夫斯基的心靈批判等等，理解世界的角度不同，但對(duì)于人的勇敢、熱烈、高尚等美好品質(zhì)的自然推崇，是天經(jīng)地義、毋庸置疑的，也是流轉(zhuǎn)在整個(gè)俄羅斯文學(xué)民族集體無(wú)意識(shí)里的。典型的像拉斯柯爾尼科夫，因?yàn)闅⑷吮魂P(guān)在西伯利亞的監(jiān)獄里，讓他覺得羞愧難忍的，不是抗?fàn)幚碚摰乃?，或者那些惡劣的條件、漂著蟑螂的煮白菜，而是善良美好的索尼婭。陀氏或俄羅斯文學(xué)里，人格的高貴是絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)有之一。
畀愚：陀思妥耶夫斯基是世界文學(xué)史上的一座高峰，是文學(xué)群山中一座獨(dú)特的“精神火山”，被后人譽(yù)為靈魂的拷問(wèn)者，特別是表現(xiàn)在他作品中的那些心理獨(dú)白，看似冗長(zhǎng)、密集，有著夢(mèng)中囈語(yǔ)般的喋喋不休，但同時(shí)也是一把鋒利的刀片，不經(jīng)意中就已經(jīng)割破表象。這種對(duì)人性的解剖，直抵我們的內(nèi)心，對(duì)后來(lái)出現(xiàn)的現(xiàn)代文學(xué)、藝術(shù)與哲學(xué)都產(chǎn)生了一定影響。而且，在《罪與罰》與《卡拉馬佐夫兄弟》這樣的作品中，他對(duì)人性、信仰與虛無(wú)的探討，在揭示出人類在失去了對(duì)宗教的心靈依附后呈現(xiàn)出的精神危機(jī)的同時(shí)，還對(duì)后來(lái)出現(xiàn)的存在主義的否定傳統(tǒng)價(jià)值、推崇個(gè)體的獨(dú)特性與個(gè)性的自由有深遠(yuǎn)的啟發(fā)，給后世的許多作家與哲學(xué)家都提供了思想的起點(diǎn)。但從一個(gè)閱讀者與寫作者的角度出發(fā)，我們一提起陀思妥耶夫斯基，就會(huì)很自然地聯(lián)想到他同時(shí)代、同國(guó)度的另一座高峰托爾斯泰。
我在很多地方說(shuō)起過(guò)，俄羅斯的小說(shuō)與詩(shī)歌可以說(shuō)是我文學(xué)的啟蒙，只不過(guò)我閱讀它們時(shí)還很年輕，還不知文學(xué)為何物，只是為了打發(fā)年少時(shí)光。相較而言，那時(shí)的我更喜歡托爾斯泰，雖然他的文字同樣細(xì)膩而沉重，尤其是在描寫方面，都能給人以清晰的畫面感，這對(duì)我的寫作很有意義。不過(guò)，經(jīng)過(guò)了這么些年的成長(zhǎng)、閱讀、思考與寫作，現(xiàn)在回想起來(lái)，我想說(shuō)的是，如果把陀思妥耶夫斯基的小說(shuō)比作繪畫作品的話，它更像凡·高的油畫，給人的觀感更多是在精神層面上的掙扎與苦痛。
陳集益：我讀過(guò)陀思妥耶夫斯基的部分作品，如《罪與罰》《白癡》?《被侮辱與被損害的人》?《地下室手記》等等，?《卡拉馬佐夫兄弟》幾次嘗試讀完，都未能如愿，最后利用手機(jī)上的聽書軟件，在每天的通勤路上聽完的，因?yàn)槁牭臅r(shí)候經(jīng)常走神，所以也就聽了一些片段。我對(duì)陀思妥耶夫斯基是非常崇拜的，不論他傳奇的人生經(jīng)歷——一生歷經(jīng)流放、癲癇折磨與貧困，還是他大部頭著作中對(duì)人性的深刻剖析、哲學(xué)思辨與社會(huì)批判，以及宗教救贖，其深度和廣度，我感覺中國(guó)作家都還沒(méi)有達(dá)到。
具體到閱讀，我還是有點(diǎn)害怕閱讀他的作品，前面我已經(jīng)說(shuō)到我的喜好是《堂吉訶德》《百年孤獨(dú)》《午夜之子》那類的，但是不可否認(rèn)，?《罪與罰》是好讀的。陀思妥耶夫斯基對(duì)我的意義，就是讓我有一個(gè)參照，即偉大作家的神經(jīng)能有多粗，同時(shí)又有多敏感、極限在哪里。我發(fā)現(xiàn)偉大作家往往走兩個(gè)極端，要么非常敏感，要么非常鈍感。陀思妥耶夫斯基好像同時(shí)擁有粗大的神經(jīng)和脆弱、敏感的神經(jīng)。
阿乙：陀思妥耶夫斯基是俄語(yǔ)第一人。我讀過(guò)上述作品中的三部?！蹲锱c罰》和《紅與黑》一樣，都能夠利用簡(jiǎn)單的案情生發(fā)出龐大的心理篇章。陀思妥耶夫斯基、卡夫卡、普魯斯特是為寫作而準(zhǔn)備的特殊的人，想想他們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中的處境，就知道他們除了為寫作堅(jiān)決存在，別無(wú)可能，幾乎具有某種神性！特別是陀思妥耶夫斯基，癲癇、瘋狂還有精神上的一些變態(tài)，似乎都是為了寫作而出現(xiàn)。
馬兵：近來(lái)，當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域的一個(gè)研究熱點(diǎn)是“重返20世紀(jì)90年代”。在世紀(jì)之交，上海作協(xié)和《文匯報(bào)》等聯(lián)合發(fā)起全國(guó)百名評(píng)論家推薦1990年代最有影響的作家作品，評(píng)選結(jié)果前十名的作家是：王安憶、余華、陳忠實(shí)、韓少功、史鐵生、賈平凹、張煒、張承志、莫言、余秋雨。前十部的作品有：《長(zhǎng)恨歌》《白鹿原》《馬橋詞典》《許三觀賣血記》《九月寓言》《心靈史》《文化苦旅》《活著》《我與地壇》《務(wù)虛筆記》。您怎么評(píng)價(jià)這個(gè)結(jié)果？您心目中1990年代的經(jīng)典首選之作又是哪一部？
趙坤：一個(gè)公認(rèn)的說(shuō)法是，20世紀(jì)80年代文學(xué)的激情自由到了90年代才真正沉淀出學(xué)理化的表現(xiàn)，所以大量成熟的、具有代表作意義的長(zhǎng)篇小說(shuō)都誕生于90年代。從這些被評(píng)選出來(lái)的作家作品看，正值壯年的作家們，幾乎都在90年代的創(chuàng)作巔峰期里，貢獻(xiàn)出了具有“一個(gè)時(shí)代的結(jié)束”意義的作品。這里有時(shí)代性的思想事件和文化現(xiàn)象的影響，也有后冷戰(zhàn)時(shí)代民族的創(chuàng)傷記憶和各種各樣的應(yīng)激反應(yīng)。尤其是經(jīng)歷了實(shí)驗(yàn)性的80年代，無(wú)論是小說(shuō)還是散文，似乎都以某種心照不宣的默契，共同復(fù)活了傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)。只是構(gòu)成這種風(fēng)格、感覺、氛圍的生活經(jīng)驗(yàn)與時(shí)代場(chǎng)景，似乎與當(dāng)下相去甚遠(yuǎn)了，明明只過(guò)了二十年而已，完全是不同的時(shí)代了。
我的首選大概是《豐乳肥臀》，龐然大物式的寫作。上官金童所象喻的20世紀(jì)知識(shí)分子的精神史，和上官魯氏代表的近代民間社會(huì)史，波瀾壯闊、縱橫捭闔，既有“初始經(jīng)驗(yàn)”，也有“永恒經(jīng)驗(yàn)”，是承前啟后的文本。
陳集益：我出生于1973年，愛上文學(xué)的時(shí)候，剛好是這些作家和作品持續(xù)產(chǎn)生影響的時(shí)候。我對(duì)這些作家印象都不錯(cuò)，他們的作品基本都喜歡，也包括這個(gè)名單里沒(méi)有提到的那些作家的作品。我心目中1990年代的經(jīng)典首選之作是莫言的《豐乳肥臀》。
阿乙：這個(gè)榜單比較客觀準(zhǔn)確。我心目中的第一部是《白鹿原》。我是從一位作家的前期準(zhǔn)備程度和后期完成難度兩方面來(lái)考慮的。很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，都難以有超越這部作品的中文作品。第二部是王小波的雜文集《沉默的大多數(shù)》。印象中，20世紀(jì)90年代的重要作家還有王朔、格非、蘇童、孫甘露、馬原、葉兆言、北村、阿來(lái)、宋琳、牛波、龐培、林白、翟永明等等。似乎80年代更讓人激動(dòng)，因?yàn)橛斜睄u、海子、顧城，先鋒一代開始出現(xiàn)。
雷默：這個(gè)作家榜單我也是認(rèn)可的，就是覺得還有好作家沒(méi)有進(jìn)入榜單有些遺憾，比如蘇童、格非。這份名單中小說(shuō)和散文共存也是一大特點(diǎn)。史鐵生是被身處的時(shí)代低估的作家，我個(gè)人也非常喜歡，但他的散文《我與地壇》和長(zhǎng)篇小說(shuō)《務(wù)虛筆記》在某種程度上存在相似性，如果讓我選，我還是傾向于他的散文《我與地壇》。1990年代的經(jīng)典首選之作，我還是傾向于余華的《活著》，這是一部從初始發(fā)表到最終呈現(xiàn)延續(xù)了作家不斷完善并且追尋精益求精過(guò)程的小說(shuō)，本身就是一個(gè)經(jīng)典。
畀愚：這十部都是很重要且具深遠(yuǎn)影響的當(dāng)代中國(guó)文學(xué)作品，代表了一個(gè)年代里中國(guó)文學(xué)的高度與廣度，但在一名寫作者的心目中，像《塵埃落定》《日光流年》等作品，同樣不失為那個(gè)年代里的小說(shuō)佳作。
馬兵：在當(dāng)代文學(xué)史上，1985年是一個(gè)特別的年份，一批先鋒作家登臺(tái)亮相，深刻而劇烈地改寫了當(dāng)代文學(xué)的版圖。不知不覺四十年過(guò)去了，回看一下，1985年前后的這些作品，哪一部對(duì)您影響最大，原因何在？
畀愚：具體哪部作品不太好說(shuō)，我只能說(shuō)在那時(shí)的先鋒作家中，至少有兩位對(duì)我是有影響的：一位是余華，一位是蘇童?？赡芨嗍且?yàn)樗幍赜虻年P(guān)系，因?yàn)槲页砷L(zhǎng)與生活的小鎮(zhèn)，與這兩位作家各自相距也就南北五六十公里，我這里刮風(fēng)下雨時(shí)，他們那邊同樣會(huì)刮風(fēng)下雨。所以，讀到他們的小說(shuō)時(shí)，我有種天然的親切感與熟識(shí)度，至少在地域環(huán)境上是不陌生的，那些小說(shuō)中出現(xiàn)的人物、場(chǎng)景，就連氛圍里彌漫的氣息都跟我生活的環(huán)境大差不離，但更吸引我的是他們的敘事風(fēng)格，跟以往我所讀過(guò)的那些俄羅斯文學(xué)完全不同，也跟我后來(lái)讀到的鄉(xiāng)土文學(xué)、傷痕文學(xué)不一樣。那種新鮮度就像在封閉的屋里忽然開了個(gè)窗口，忽然發(fā)現(xiàn)了一片新風(fēng)景，特別有吸引力?？梢哉f(shuō)，正因?yàn)槟菚r(shí)這些先鋒小說(shuō)的引導(dǎo)，我開始嘗試寫作，慢慢地，也嘗試著去尋找這種先鋒的根源，就像臨帖人最終都想去看一眼那塊拓帖的碑那樣，于是開始尋找歐美的現(xiàn)代文學(xué)作品來(lái)閱讀。這可能是像我這一代寫作者差不多共有的文學(xué)經(jīng)歷，但這種經(jīng)歷的結(jié)果，使很多人不由自主地從先鋒小說(shuō)的寫作步入新寫實(shí)主義。原因有種說(shuō)不上來(lái)的感覺，可能是“只緣身在此山中”吧，但這種蛻變幾乎是沒(méi)有過(guò)渡的，好像至今也沒(méi)看到過(guò)有關(guān)深入的研究與闡釋。
我之所以選了“蛻變”這個(gè)詞，就是想表明或者說(shuō)像我這一代作家中的許多人，我們寫作的根源是從20世紀(jì)80年代的先鋒文學(xué)開始的，而且這種脈絡(luò)是至今清晰可窺的。
陳鵬：當(dāng)然是馬原的《岡底斯的誘惑》。馬原是中國(guó)先鋒派的開拓者之一甚至沒(méi)有之一?！秾姿沟恼T惑》之奇妙，你必須在當(dāng)下，在四十年后才看得更清楚——一種高度自覺的拼貼式的后現(xiàn)代敘事，一種不管不顧、來(lái)去自由的先鋒精神。我一直認(rèn)為馬原是被低估的小說(shuō)大家（雖然他早已進(jìn)入文學(xué)史）?！秾姿沟恼T惑》不僅是七個(gè)片段的去中心化拼貼，更有自我虛構(gòu)、元敘事、邊地?cái)⑹?、民間敘事（重述）等等，如此恣肆的寫作，即便放在今天也是罕見的，放在四十年前更是絕無(wú)僅有，與彼時(shí)世界文壇的后現(xiàn)代寫作實(shí)現(xiàn)了驚人的無(wú)縫對(duì)接（一種真正的世界性寫作），而經(jīng)驗(yàn)又是絕對(duì)本土化的，它來(lái)源于馬原自己的生活經(jīng)歷，來(lái)源于西藏的神秘啟示，今天讀來(lái)非但沒(méi)有過(guò)時(shí)，反而更有力量，也更純粹動(dòng)人，是“1985”前后非常出挑的杰作。這部小說(shuō)，以及馬原的其他諸多小說(shuō)，對(duì)我一直有影響，我現(xiàn)在很多小說(shuō)就是復(fù)線結(jié)構(gòu)、元敘述，未必都來(lái)自馬原，但潛意識(shí)中肯定會(huì)有馬原小說(shuō)的影子。我們很多晚輩也在循著他開辟的道路繼續(xù)往前走，不幸的是很多人已墜入世俗故事的窠臼，先鋒小說(shuō)鳳毛麟角。我認(rèn)為馬原最牛的一點(diǎn)是，為我們展示了處理自我、神秘、神性，提升日常經(jīng)驗(yàn)的“方法論”，他的小說(shuō)觸及了經(jīng)驗(yàn)之外的不可說(shuō)之說(shuō)，即小說(shuō)的形而上問(wèn)題。就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，馬原仍然是（包括近年來(lái)他的諸多童話）沖在前面的令人欽佩的前輩。
雷默：《岡底斯的誘惑》。但當(dāng)我讀到它的時(shí)候，說(shuō)實(shí)話中國(guó)的先鋒小說(shuō)家已經(jīng)全面轉(zhuǎn)向，開始了后現(xiàn)代主義的寫作范式，也有很大一部分先鋒作家重新回歸傳統(tǒng)，試圖在新寫實(shí)領(lǐng)域闖出另一番天地。那時(shí)候，我們也了解到了這群先鋒作家的來(lái)路，馬爾克斯、?？思{、卡夫卡、博爾赫斯等作家的作品也大量進(jìn)入了中國(guó)讀者的眼中，我們等于既閱讀了先鋒作家，又閱讀了他們師傅的作品。那時(shí)候，新小說(shuō)觀念、敘事個(gè)性化特征以及對(duì)敘事語(yǔ)言的探索和實(shí)踐，是每個(gè)寫作者的追求?？梢院敛豢鋸埖卣f(shuō)，它們確實(shí)深刻地影響了后來(lái)的寫作者，同時(shí)也改寫了當(dāng)代小說(shuō)的一系列基本命題。
陳集益：我早期比較喜歡余華的作品，《現(xiàn)實(shí)一種》對(duì)我沖擊比較大。一是因?yàn)橹皼](méi)有人這樣去渲染暴力，我當(dāng)時(shí)剛好年輕，不能說(shuō)血?dú)夥絼?，至少精力比較充沛，平時(shí)就愛看港臺(tái)槍戰(zhàn)片，打打殺殺的。二是我當(dāng)時(shí)在工廠打工，對(duì)社會(huì)底層的生存之苦體會(huì)比較深，對(duì)現(xiàn)實(shí)的殘酷和不公看得比較多，我本人就經(jīng)常抱有一絲戾氣。所以，閱讀《現(xiàn)實(shí)一種》時(shí)，看到一個(gè)家庭中兄弟相殘的悲劇，那種血淋淋的描述，人性中潛藏的殘忍與暴力的渲染，對(duì)我有較大的吸引力。我后來(lái)寫過(guò)《往事與投影》《人皮鼓》《第三者》等小說(shuō)，也展示過(guò)類似的殘忍與暴力。
趙坤：格非老師的《青黃》。當(dāng)時(shí)被那種敘事迷住了，尤其是小說(shuō)的兩重?cái)⑹戮W(wǎng)，細(xì)細(xì)密密地鋪排展開，卻沒(méi)有讓其中任何一重承擔(dān)必然的敘事功能。最后的不了了之所表達(dá)的那種人對(duì)世界理解和認(rèn)識(shí)的有限性，在年紀(jì)很小的時(shí)候讀到，是很茫然、很空曠的。
阿乙：我不能準(zhǔn)確記得這些先鋒作家作品的發(fā)表年限。我個(gè)人深受這一代從1985年開始登場(chǎng)的作家的影響。我受他們的影響要遠(yuǎn)大于受民國(guó)作家的影響。在我的作品里看不到魯迅、沈從文、張愛玲的影子，雖然我讀過(guò)他們多次，但很難說(shuō)不受余華、格非、莫言、蘇童這些作家的影響。他們首先表現(xiàn)在一種之前沒(méi)有的開放性。我說(shuō)一個(gè)粗略的感覺，就是讀之前的中文作品，并不能過(guò)多地感受到詩(shī)意，但在先鋒一代的作品里，語(yǔ)言首先是具有詩(shī)意的，就像靈魂回到軀體上一樣，詩(shī)意回到漢字上面。讀格非、余華、蘇童的短篇小說(shuō)，是一種莫大的享受。以前有一位網(wǎng)友說(shuō)：“阿乙作品的師傅是先鋒一代，先鋒一代的師傅是馬爾克斯，馬爾克斯的師傅是胡安·魯爾福，與其讀像阿乙這樣作者的作品，不如直接讀魯爾福。”大意如此。我不覺得自己受到羞辱，反而覺得是一種肯定。因?yàn)槲艺J(rèn)為這是一條比較正確的師承道路。遺憾的是，先鋒一代之后，文學(xué)的實(shí)驗(yàn)與探索沒(méi)有得到保持，至少是在發(fā)表平臺(tái)上，沒(méi)有看到太多。如果要推薦一部好看、有益的先鋒作品，我推薦格非的《迷舟》。
馬兵：您覺得先鋒文學(xué)最豐厚的遺產(chǎn)是什么？我們今天該如何追溯和致敬1985年？
趙坤：2024年11月，第五屆京師南國(guó)論壇的主題之一就是“先鋒文學(xué)的今天和未來(lái)”。我當(dāng)時(shí)的發(fā)言如今看來(lái)是有點(diǎn)問(wèn)題的，我把四大名著歸為正典作品，先鋒文學(xué)歸為經(jīng)典作品，并聲稱經(jīng)典如果真的具有不可替代性，那么一定會(huì)進(jìn)入偉大的正典傳統(tǒng)。顯然，我忽略了經(jīng)典屬于歷史范疇，也忽略了新的時(shí)代語(yǔ)境中能否復(fù)活古老的傳統(tǒng)，問(wèn)題可能不在傳統(tǒng)，而在新的語(yǔ)境。那么，從這個(gè)層面上說(shuō)，先鋒文學(xué)的遺產(chǎn)，大概是現(xiàn)代意義上的文學(xué)，一種“我寫作，讀者學(xué)會(huì)閱讀”的精英文學(xué)追求，一種不斷突破邊界、打破語(yǔ)言工具化功能的美學(xué)創(chuàng)造，一種具有標(biāo)識(shí)性和高度風(fēng)格化的語(yǔ)言的暴動(dòng)。至于今天如何追溯和致敬，如果文學(xué)創(chuàng)作或文學(xué)批評(píng)能擁有遮住名字的辨識(shí)度，就算是致敬吧。
陳集益：我覺得真正的先鋒精神是精神層面上的，是對(duì)其內(nèi)在精神的繼承，主要包含思想上的異質(zhì)性、叛逆性。盡管現(xiàn)在的文學(xué)環(huán)境發(fā)生了變化，許多先鋒作家開始回歸傳統(tǒng)，但是我們也應(yīng)該欣喜地看到，先鋒文學(xué)的文脈其實(shí)一直沒(méi)有中斷，后來(lái)的作家們一直在探索和豐富著小說(shuō)的疆域。就我熟悉的“70后”作家中，很多人于寫作之初受到過(guò)先鋒文學(xué)的滋養(yǎng)，并且在此后的創(chuàng)作中繼承了先鋒文學(xué)的藝術(shù)觀念，向庸俗化的寫作發(fā)起過(guò)挑戰(zhàn)。毋庸置疑，在這些作家的創(chuàng)作實(shí)踐中，先鋒文學(xué)的精髓已經(jīng)成為文學(xué)傳統(tǒng)的一部分，它是我們需要跨越的高標(biāo)，也是精神的向度。我以為，今天的寫作，可能要做的就是將不同的創(chuàng)作元素進(jìn)行綜合運(yùn)用，使“寫什么”與“怎么寫”在同一篇小說(shuō)中得到有效融合。我發(fā)現(xiàn)，先鋒文學(xué)確實(shí)也有它的缺陷，就是不少作品有“玩”的性質(zhì)，作家們?cè)诩夹g(shù)上無(wú)所不用其極，而在內(nèi)容上有意消解故事、消解人物乃至主題，使得一大批小說(shuō)脫離現(xiàn)實(shí)生活，不知所云。這些小說(shuō)以文本形式創(chuàng)新代替了故事和主題，其中有非常優(yōu)秀的經(jīng)典，當(dāng)然也有不少故弄玄虛的偽作?，F(xiàn)在回過(guò)頭去看，“寫什么”和“怎么寫”其實(shí)并不用對(duì)立起來(lái)，這兩個(gè)問(wèn)題是完全可以在一篇小說(shuō)里同時(shí)得到解決的。比如，我們可以將先鋒文學(xué)的一些創(chuàng)作技巧，運(yùn)用在很現(xiàn)實(shí)的、反映人間疾苦的題材上，而不是純粹地玩弄形式、凌空蹈虛。基于以上思考，我的小說(shuō)創(chuàng)作一直有“文以載道”的影子，但是給人的閱讀感受，則是魔幻的、荒誕的、多義的，現(xiàn)代派的居多，它們已經(jīng)不是單一層面上的現(xiàn)實(shí)主義。我以為，我們是可以讓先鋒文學(xué)的敘事方法為現(xiàn)實(shí)主義內(nèi)容服務(wù)的。
阿乙：遺產(chǎn)是謙卑。謙卑地向世界學(xué)習(xí)，謙卑地模仿先進(jìn)和前衛(wèi)。另外就是狂熱，或者說(shuō)激情。這種激情是屬于文學(xué)范疇內(nèi)的，而并非僅僅為了個(gè)人的聲名、為了獎(jiǎng)項(xiàng)。
畀愚：我覺得，20世紀(jì)80年代的先鋒文學(xué)最豐厚的遺產(chǎn)不僅在于留下了那些作品，而是在其影響下造就了后面的那十年里的作家，就像我們這一代寫作者，多多少少是延續(xù)了前十年先鋒文學(xué)風(fēng)格的，至少也是在其基礎(chǔ)上進(jìn)入小說(shuō)創(chuàng)作的。我認(rèn)為，這很重要，它給我們這些所謂的“70后”作家打開了一扇窗戶，同時(shí)豎起了一面墻。
我想，作為寫作者也只能以作品來(lái)致敬一個(gè)逝去的年代，所以我在2022年寫了《江河?xùn)|流》，這是個(gè)事關(guān)民國(guó)的故事，但我可以確信，我至少試圖延續(xù)了當(dāng)年先鋒文學(xué)的風(fēng)格。
但是，很遺憾，我一直覺得“70后”作家只是在先鋒與“80后、90后”的夾縫中苦苦行進(jìn)。
陳鵬：先鋒即自由。當(dāng)年的先鋒派遺產(chǎn)，最豐厚的也無(wú)非“自由”二字。一批才華橫溢的年輕人，如馬原、蘇童、余華、格非、洪峰，以及后來(lái)的韓東、朱文、魯羊……在1985年前后紛紛寫出了震古爍今的佳作（實(shí)際上，馬原開風(fēng)氣之先的《拉薩河女神》稍早，發(fā)表于1984年的《西藏文學(xué)》上，多以此作為中國(guó)先鋒文學(xué)的開端）?；仡^看，他們當(dāng)年的寫作雖然逃不開西方經(jīng)典的影響（為什么要逃開？這種影響難道不是積極的？難道不是文學(xué)傳承之一種？），但是，多么自由啊，多么任性啊，想怎么寫怎么寫，怎么精彩怎么寫……今天，我們應(yīng)該借鑒、致敬的就是這份自在又較真的酷勁兒，盡管今天的寫作氛圍的確嚴(yán)肅許多，天馬行空的想象力似乎越來(lái)越不受待見，但作為一個(gè)有野心、有抱負(fù)的寫作者，還是應(yīng)該有更大的野心，至少品格、技藝、視野都可以放開手腳，大膽些，再大膽些。
馬兵：在您個(gè)人的閱讀視野里，21世紀(jì)的二十五間最具經(jīng)典氣象的作品是哪一部？請(qǐng)分享一下。
阿乙：在《你在高原》《繁花》《應(yīng)物兄》等茅獎(jiǎng)佳作之外，我列幾部供大家參考：林白《北流》、王朔《起初》、路內(nèi)《少年巴比倫》、閻連科《受活》。
趙坤：劉震云老師的《一句頂一萬(wàn)句》。那么煩瑣細(xì)碎的描寫居然用了簡(jiǎn)潔到極致的形式結(jié)構(gòu)，還能象喻出民族文化性格的生命史詩(shī)。
陳鵬：我推兩部吧。一是波拉尼奧的《2666》，一部奇書和大書，不僅觀念先鋒、技藝精良，是20世紀(jì)諸多流派和方法之集大成，更以罕見的勇氣直面拉丁美洲的暴力與黑暗。它常如一記驚雷在我耳邊呼嘯回蕩。二是意大利埃萊娜·費(fèi)蘭特的《我的天才女友》。有野心，有耐心，有情感，似乎也非常適合當(dāng)下人的閱讀口味，或能流傳久遠(yuǎn)。
陳集益：這個(gè)不太好說(shuō)。經(jīng)典是通過(guò)時(shí)間來(lái)篩選的，而且我的閱讀不全面，我很少閱讀新近剛出來(lái)的作品。我有一點(diǎn)個(gè)人的思考，自從20世紀(jì)90年代有了“新寫實(shí)”以后，后來(lái)的小說(shuō)基本上沿著這個(gè)路子走到了今天，很多小說(shuō)是“新寫實(shí)”的延續(xù)或者變種，名義上仍屬現(xiàn)實(shí)主義范疇。當(dāng)這些作家繼而讀到卡佛、門羅、耶茨等人的小說(shuō)后，又吸取了一些新的技巧，這個(gè)路子的小說(shuō)就變得更加精致?！奥菸嚉だ镒龅缊?chǎng)”，我把它叫作精致的、日常的現(xiàn)實(shí)主義。這些作品通常發(fā)表在文學(xué)刊物上，總體上比較瑣碎、庸常，雞毛蒜皮，缺乏一種大的精神指向，只注重個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和內(nèi)心感受。更有甚者，純粹是為了規(guī)避社會(huì)問(wèn)題才這么寫的，精致以外，還是一種利己的現(xiàn)實(shí)主義傾向。問(wèn)題是，?現(xiàn)實(shí)主義不再關(guān)注外部的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，失去其批判性，還能稱之為現(xiàn)實(shí)主義嗎？這可能是需要探討的。
馬兵：對(duì)于一個(gè)寫作者而言，與心儀之作的邂逅各有機(jī)緣。有一些作家和作品因?yàn)檫@種機(jī)緣而備受珍視，雖然這些作家和作品可能與前述這些榜單都無(wú)關(guān)。您能向讀者推薦一部作品嗎？它或許沒(méi)有那么廣泛的影響力，但從自我文學(xué)教育的角度而言，它對(duì)您是唯一的。
阿乙：有幾位詩(shī)人名聲不大，但寫得真好，比如徐蕪城（徐滬生）、牛波、凌越、孫秋臣、張定浩、嚴(yán)彬。我每次讀徐蕪城的詩(shī)，就像讀卡瓦菲斯的詩(shī)一樣，深深為其中展現(xiàn)的透徹、清楚、教諭性的魅力所折服。還有昨非的散文。很奇怪的是，我清楚地看見他們中的一些人寫得這么好，卻似乎命定要和名聲絕緣。也許這就是無(wú)冕之王吧。另外，我秉持這樣一個(gè)觀點(diǎn)：一位作家如果不能拿出和他名聲匹配的作品，那么在未來(lái)的審判里，他就會(huì)成為他同時(shí)代那些被埋沒(méi)的天才的一個(gè)對(duì)照物。就像卡夫卡、曹雪芹的名字終究升空后，他們同時(shí)代的長(zhǎng)袖善舞的同行都黯淡了下去。誰(shuí)知道我們這個(gè)時(shí)代的陀思妥耶夫斯基是誰(shuí)呢？
陳集益：我推薦布爾加科夫的《不祥的蛋》。這篇小說(shuō)給我的啟示，就是原本是個(gè)荒唐無(wú)稽的故事，卻偏要被說(shuō)得特別一本正經(jīng)，簡(jiǎn)直是以一種科學(xué)精神講述的：鱷魚蛋怎么被當(dāng)作雞蛋孵化，科學(xué)家怎么發(fā)現(xiàn)了“神奇之光”，無(wú)知的領(lǐng)導(dǎo)怎么把這種光用在了孵化工程上，以及這個(gè)科學(xué)家的來(lái)龍去脈，巨型鱷魚孵化出來(lái)后怎么泛濫成災(zāi)，又怎么進(jìn)行剿滅……小說(shuō)沒(méi)有一處是空穴來(lái)風(fēng)的，只要讀者能想到的疑問(wèn)，都有確鑿的依據(jù)、無(wú)懈可擊的解釋。它本質(zhì)上是一篇批判現(xiàn)實(shí)主義作品，卻類似科幻小說(shuō)的寫法，充滿了想象力。還有一點(diǎn)，這個(gè)故事整體上是很簡(jiǎn)單的，就是通過(guò)荒誕情節(jié)展現(xiàn)對(duì)科學(xué)濫用與官僚主義的尖銳批判，但是在閱讀過(guò)程中，感覺內(nèi)容極其豐富，故事主線以外，就連莫斯科的市井生活都被描繪得有聲有色。我本人受此影響，同樣愛用極嚴(yán)肅、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)奈墓P，寫一些靠想象編織出來(lái)的故事，比如《野豬場(chǎng)》《吳村野人》等等。
趙坤：劉汀的《午飯吃什么》。就像平靜的海面躍出了鮭魚，當(dāng)重復(fù)的日常被最無(wú)可能的人打破，是震驚之后的恍惚感。
畀愚：徐兆壽的《鳩摩羅什》。這個(gè)小說(shuō)是它的責(zé)編推薦給我的，她同樣也是我的作品的責(zé)編。她說(shuō)在編輯這部《鳩摩羅什》的時(shí)候，就已經(jīng)想好要介紹給我去閱讀，現(xiàn)在我把它推薦給廣大的讀者朋友?！而F摩羅什》講述了一代高僧的弘法人生，同時(shí)也映照出當(dāng)代社會(huì)的精神困境，被譽(yù)為中國(guó)西部文化的刻碑之作。
陳鵬：嗯，我的選擇是理查德·耶茨的《革命之路》。我忘了它是否在“百大經(jīng)典”榜單上，但肯定是一部被嚴(yán)重漠視和冷落的經(jīng)典，它以驚人的勇氣道盡了中年夫妻不可言說(shuō)的尷尬和悲涼。
雷默：我一直在關(guān)注同時(shí)代作家的寫作，可能跟我的職業(yè)有關(guān)。國(guó)內(nèi)同時(shí)代的作家中，持續(xù)、穩(wěn)定高質(zhì)量輸出的作家不少，我希望他們都能成為我們刊物的作者，不管早晚。近些年來(lái)，我也在關(guān)注韓國(guó)的作家，像韓江、金愛爛都是我比較喜歡的。韓江因?yàn)楂@得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)迅速被大家熟知，除了她的《素食者》，我推薦一下她剛被翻譯到中國(guó)的長(zhǎng)篇小說(shuō)《不做告別》。另外，金愛爛的短篇小說(shuō)集也非常值得一看，比如前些年出版的《外面是夏天》。我覺得，能把短篇小說(shuō)寫到絲絲入扣并直抵人心，而且切中了當(dāng)下時(shí)代的痛處，對(duì)一個(gè)青年作家來(lái)說(shuō)尤其難得。
[原刊責(zé)編：呂月蘭]
《萬(wàn)松浦》文學(xué)談話錄——
