一、互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的出版與閱讀

謝飛

王垚（后文簡(jiǎn)稱(chēng)“王”）：咱們還是從您最近幾年的一些工作開(kāi)始聊吧。您整理編校完成了您父親的《謝覺(jué)哉日記》，之前選編的《謝覺(jué)哉家書(shū)》出版了增訂本，在高教社出版了《電影導(dǎo)演創(chuàng)作》教材，另外還出版了您學(xué)生時(shí)代的觀影筆記，以及學(xué)術(shù)文章自選集。［1］您最近集中整理這些歷史檔案，有沒(méi)有帶來(lái)對(duì)家庭和對(duì)自己的新認(rèn)識(shí)？

謝飛（后文簡(jiǎn)稱(chēng)“謝”）：退休以后總結(jié)過(guò)去的生活和工作是很自然的事情。其實(shí)我開(kāi)始整理父母的東西是比較早的，2012年左右先是發(fā)現(xiàn)了家書(shū)。我家鄉(xiāng)那邊有個(gè)三哥（謝放），年紀(jì)比我大很多，他1937年就到延安參軍了，1980年代跟著我母親去整理過(guò)老頭子的日記和東西。他去世以后，他們家里把他保存的一些東西給了我哥哥（謝飄），我才發(fā)現(xiàn)里面有1920年代起我父親寫(xiě)給家鄉(xiāng)夫人和孩子的很多信件。我父親有兩個(gè)家庭和兩撥孩子，過(guò)去我們也有些交往，但對(duì)父親跟他前一個(gè)家庭的交往一無(wú)所知。把這些信件整理了之后，加上后來(lái)給我母親和我們這些子女的信，以及到1950年代給家鄉(xiāng)的一些信件，收在書(shū)里一共155封。我寫(xiě)了一篇兩萬(wàn)多字的序叫《讀懂父親》，里面寫(xiě)因?yàn)槲覀兪遣?0多歲的“忘年父子”，他健在的時(shí)候不可能給我講這些事的。我讀了這些信才知道老爺子從包辦婚姻到參加革命的過(guò)程，他是怎么處理這兩個(gè)家庭的事的。這本書(shū)出版到現(xiàn)在還是很受歡迎的，賣(mài)了10萬(wàn)多冊(cè)。接著我又在整理我母親的一部口述自傳，其實(shí)是她90多歲時(shí)的一個(gè)記錄，也出版了。［2］我還一直在整理我父親的一些書(shū)稿，之前出過(guò)一個(gè)雜文集［3］，但是我是想再挑一些現(xiàn)在還比較有價(jià)值的文章，比如從在延安時(shí)候到解放以后他寫(xiě)了很多關(guān)于青年修養(yǎng)、學(xué)習(xí)方法的文章，這個(gè)我還在慢慢編。再就是我父親的日記，當(dāng)年我母親把他解放前的日記出了［4］，新中國(guó)成立后的一直沒(méi)整理出版。我花了好幾年終于都整理完了，簽給新華出版社，而且還是撥了錢(qián)的國(guó)家重點(diǎn)圖書(shū)，不過(guò)現(xiàn)在都已經(jīng)審了兩稿了，中央文獻(xiàn)那邊還沒(méi)有定稿。在孝敬父母這件事上，除了看病養(yǎng)老很重要，他們有價(jià)值的東西一定不能丟掉，要能開(kāi)掘出來(lái)。這些弄得差不多了才轉(zhuǎn)向了我自己的總結(jié)。退休了終于有時(shí)間了嘛。

王：您是哪年退休的？

謝：正式退休是2014年辦的，其實(shí)我70歲就該退休了，返聘延長(zhǎng)了好幾次。我后來(lái)也經(jīng)?；貙W(xué)校講導(dǎo)演創(chuàng)作課，后來(lái)是2019年我又把這個(gè)課講了8個(gè)半天，也把視頻錄下來(lái)了。本來(lái)是打算做慕課的，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)慕課在網(wǎng)上也沒(méi)有多少播放率。后來(lái)就趁著2020年疫情在家把課程整理成文字了。這樣做一個(gè)教材也不錯(cuò)，還可以當(dāng)自學(xué)的輔助材料。我是在做這本書(shū)的時(shí)候才比較深入地接觸了出版行業(yè)，我發(fā)現(xiàn)紙質(zhì)書(shū)現(xiàn)在越來(lái)越艱難，除了教科書(shū)，一般人很難坐下來(lái)把一本紙質(zhì)書(shū)讀完，現(xiàn)在都電子化了。出版社也都挺難的，以前圖書(shū)流通靠新華書(shū)店，現(xiàn)在靠網(wǎng)絡(luò)。編完這本教材我又開(kāi)始編我15歲到20歲時(shí)候的看片筆記，整理完了之后有470部，厚厚一本。找了兩家出版社，他們都反饋說(shuō)這60年前的電影沒(méi)幾個(gè)人知道，沒(méi)人感興趣的。所以后來(lái)我自己在網(wǎng)上搜索，找了一家出版社，然后跟他們聯(lián)系，網(wǎng)上簽的約。

王：他們知道您是謝飛導(dǎo)演嗎？

謝：知道的。他們一開(kāi)始說(shuō)給我在香港地區(qū)或者新加坡出，但是國(guó)內(nèi)不好賣(mài)，最后找了一個(gè)方案，就是出版社按光盤(pán)出，賣(mài)的是光盤(pán)，書(shū)作為贈(zèng)品，這本書(shū)大概花了4萬(wàn)多塊錢(qián)，他們幫我編輯排版，送我?guī)妆緲訒?shū)，因?yàn)槲乙笏纳∷ⅲ髞?lái)還加了錢(qián)。印刷廠也是他們介紹給我的，我問(wèn)印刷廠成本價(jià)多少，說(shuō)是書(shū)23元一本，光碟3元，加起來(lái)26元，但是定價(jià)86元，我一算賣(mài)一本我能掙很多錢(qián)的，所以我就印了2000本。這個(gè)又花了差不多10萬(wàn)元的樣子。因?yàn)檫@個(gè)不是按書(shū)出版的，沒(méi)法去網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)賣(mài)，我就自己賣(mài)，放在校史館禮品店賣(mài)，我出去講課的時(shí)候也帶一些賣(mài)。

王：我看您微博還開(kāi)了個(gè)網(wǎng)店賣(mài)書(shū)，那個(gè)店只賣(mài)這本書(shū)。

謝：網(wǎng)店是我兒媳婦做的，那個(gè)網(wǎng)店特別麻煩，不能直接貼鏈接，只能掃二維碼過(guò)去，付款也挺費(fèi)勁的。用盡各種方法現(xiàn)在也就賣(mài)出去1000多本。所以我就明白了，作者拿紙書(shū)版稅收入特別少，你看《謝覺(jué)哉家書(shū)》賣(mài)得已經(jīng)很好了，我現(xiàn)在收入也還不到40萬(wàn)元，一本書(shū)我得4塊錢(qián)。定價(jià)雖然是68元，但是你到京東經(jīng)常就是38元，甚至28元，說(shuō)明它就是五折甚至四折就賣(mài)給電商平臺(tái)了。所以說(shuō)時(shí)代已經(jīng)不一樣了，紙媒已經(jīng)被電子書(shū)、被網(wǎng)絡(luò)取代了，想讓更多人看到就干脆直接上網(wǎng)，有人想看下載就行，何必去費(fèi)那個(gè)勁再做成紙質(zhì)書(shū)呢？最近幾年我也意識(shí)到，我們成長(zhǎng)的時(shí)候就是看紙質(zhì)書(shū)，到劇院看舞臺(tái)演出，看膠片電影，那個(gè)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，進(jìn)入數(shù)字時(shí)代、網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，看戲也不用去劇場(chǎng)了，膠片也消失了，所以整理這些過(guò)去的東西，還有點(diǎn)價(jià)值的東西，是需要把它數(shù)字化的，而且能夠放在網(wǎng)上展示、保存。

我最近開(kāi)始做的一件事是催著學(xué)校趁75周年校慶建一個(gè)電影教育博物館，后來(lái)學(xué)校說(shuō)沒(méi)法設(shè)新機(jī)構(gòu)，這就又做成校史館資料庫(kù)。我去學(xué)校和圖書(shū)館、計(jì)算中心等部門(mén)都開(kāi)了好幾次會(huì)了。我的想法是，需要把各系存的各種教學(xué)資料，還有片子等等，數(shù)字化以后先在校內(nèi)網(wǎng)絡(luò)上開(kāi)放，然后再向社會(huì)開(kāi)放?，F(xiàn)在是數(shù)字時(shí)代和網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，馬上要來(lái)的是AI時(shí)代，我們總結(jié)過(guò)去有價(jià)值的東西還是很有必要的。我準(zhǔn)備把我個(gè)人的、學(xué)院的，以及第四代導(dǎo)演的，甚至中國(guó)電影的這些有價(jià)值的東西都逐步整理出來(lái)。

部分謝飛電影及其評(píng)分

王：您現(xiàn)在還讀紙質(zhì)書(shū)嗎？還是看電子書(shū)？

謝：都不讀了，老花眼了嘛，現(xiàn)在都是靠聽(tīng)書(shū)，微信讀書(shū)里頭聽(tīng)。

王：您都聽(tīng)什么書(shū)??？我看您在豆瓣上寫(xiě)，聽(tīng)了沈志華老師的《中蘇關(guān)系史綱（1917—1991）》。

謝：那本書(shū)我聽(tīng)都聽(tīng)了3個(gè)月，主要是太長(zhǎng)了。其實(shí)我也有聽(tīng)小說(shuō)，比如前些年拿茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的長(zhǎng)篇小說(shuō)《主角》，我聽(tīng)了就覺(jué)得很不錯(cuò)。那個(gè)作者之前寫(xiě)《裝臺(tái)》，這部寫(xiě)秦腔女演員，肯定是很有劇團(tuán)經(jīng)驗(yàn)的人。［5］上一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品中有一部藏族題材叫《雪山大地》［6］，因?yàn)槲遗倪^(guò)兩部藏族題材的電影，所以很有興趣，聽(tīng)完了也覺(jué)得不錯(cuò)。那個(gè)作家生在青海藏區(qū)，爹媽是援藏干部，他應(yīng)該是懂藏文的。他寫(xiě)漢族干部在青海藏區(qū)的故事，一個(gè)是從游牧民族的小孩子要上學(xué)，上學(xué)之后就發(fā)生變化，還有一個(gè)是要去治深山里的麻風(fēng)病人，選的都是挺有意思的一些事。但是這本書(shū)有個(gè)很大的問(wèn)題，我也在豆瓣上寫(xiě)了，［7］就是作者虛化了歷史背景，從1950年代寫(xiě)到今天，他完全不講背景發(fā)生了什么。比如他寫(xiě)1958—1959年青海藏區(qū)突然接到內(nèi)地指示說(shuō)，有幾個(gè)孤兒院沒(méi)飯吃，養(yǎng)不活孩子，希望送到你們這里來(lái)，然后一批漢族孩子就來(lái)了。但是他絕對(duì)不講為什么漢族城市地區(qū)孤兒院沒(méi)飯吃。后來(lái)的“文革”歷史也不寫(xiě)了，只寫(xiě)省級(jí)干部被下放到他們這里當(dāng)老師。這是屬于真實(shí)的大時(shí)代背景下虛構(gòu)小人物的方法，但是不寫(xiě)真實(shí)歷史，作品的分量就會(huì)差不少。我就沒(méi)鬧懂，這個(gè)是作家主動(dòng)如此嗎。所以我還是讀小說(shuō)的，不過(guò)中短篇讀得不多。

王：您選小說(shuō)聽(tīng)，主要還是追茅盾文學(xué)獎(jiǎng)嗎？

謝：我不拍戲之后就不太關(guān)心文學(xué)了，忙于教學(xué)嘛。而且1980年代那種全社會(huì)讀文學(xué)的狀況也沒(méi)有了，報(bào)攤上那些文學(xué)雜志也不見(jiàn)了。我還以為都?？四亍Ｈツ昶竭b電影展那個(gè)遷徙計(jì)劃讓我當(dāng)評(píng)委，結(jié)果一下子給我發(fā)來(lái)了84篇小說(shuō)，選15篇到現(xiàn)場(chǎng)去推薦。我說(shuō)這咋讀啊我肯定讀不完，他們就說(shuō)讓我看看梗概就好。我一讀才發(fā)現(xiàn)，《十月》啊，《收獲》啊，《上海文學(xué)》啊這些雜志居然還在辦，還有好多小說(shuō)在發(fā)表。里面肯定有些作品還是不錯(cuò)的。后來(lái)評(píng)委討論的時(shí)候我說(shuō)我沒(méi)法發(fā)表意見(jiàn)，沒(méi)讀原作。不過(guò)這件事至少說(shuō)明還有很多作家在自然地成長(zhǎng)，還在發(fā)表作品。像過(guò)去我們?nèi)?、四、五代?dǎo)演跟作家關(guān)系都非常好，到六代就是導(dǎo)演自己寫(xiě)了。未來(lái)我還是希望，雖然社會(huì)上大家都不怎么讀小說(shuō)了，但是作為導(dǎo)演還是要讀。

二、重提“電影的文學(xué)性”

王：我也很想跟您深入探討一下這個(gè)話(huà)題。您在最近幾年的一些采訪里面，還有豆瓣發(fā)的一些文章里面一直在強(qiáng)調(diào)要重視電影的文學(xué)價(jià)值。［8］尤其是您也在文章里提到了張駿祥當(dāng)年講的“電影的文學(xué)性”問(wèn)題。我2022年就這個(gè)問(wèn)題做過(guò)一些史料［9］，結(jié)果我才發(fā)現(xiàn)張駿祥談“電影的文學(xué)性”［10］其實(shí)非常直接和細(xì)節(jié)地去回應(yīng)張暖忻“電影語(yǔ)言現(xiàn)代化”［11］問(wèn)題，比如咱們導(dǎo)演系特別喜歡的《舞會(huì)上的小提琴》（Les violons du bal，導(dǎo)演：Michel Drach，1974），張暖忻那篇文章是當(dāng)正面例子講的，但是張駿祥對(duì)這部片評(píng)價(jià)就不太高。我引用一下齊偉老師的觀點(diǎn)，他說(shuō)張駿祥談的“文學(xué)性”，其實(shí)是“思想性”。［12］那您以及其他第四代導(dǎo)演，當(dāng)年一直在提倡電影語(yǔ)言現(xiàn)代化，討論電影的本體論問(wèn)題，反對(duì)電影“綜合藝術(shù)論”，強(qiáng)調(diào)電影就是電影，電影要電影化。但是過(guò)了40年，您又回去談“電影的文學(xué)價(jià)值”，那您現(xiàn)在講的“文學(xué)價(jià)值”跟1980年代張駿祥講的到底是不是一個(gè)概念？或者說(shuō)，您用“文學(xué)價(jià)值”這個(gè)詞想說(shuō)的是什么？

謝：我們當(dāng)年在1978—1979年的時(shí)候，突然看到了很多全世界的電影，比如法國(guó)新浪潮等等，他們已經(jīng)把電影的形式技巧發(fā)揮到了極致，一方面是影像的寫(xiě)實(shí)主義，一方面是蒙太奇的時(shí)空自由手段，這就讓張暖忻他們深受刺激?！拔母铩睍r(shí)期我們拍的電影其實(shí)是古典好萊塢那種室內(nèi)戲劇式的電影，強(qiáng)調(diào)戲劇沖突，講究人物造型美，像照相館似的雕琢燈光。我們?cè)谀莻€(gè)狀態(tài)下，就很想突破，張暖忻的“電影語(yǔ)言現(xiàn)代化”講的無(wú)非也是長(zhǎng)鏡頭、時(shí)空交錯(cuò)、彩色黑白混用這種形式技巧。1979—1980年，兩代老導(dǎo)演突然煥發(fā)青春，10年不許拍戲突然可以拍了，拿出來(lái)的片子里，我印象最深的是《歸心似箭》（導(dǎo)演：李俊，1979），當(dāng)時(shí)一片叫好；還有些片子比如《吉鴻昌》（導(dǎo)演：李光惠、齊興家，1979）、《北斗》（上部1979、下部1980，導(dǎo)演：周予）、《李四光》（導(dǎo)演：凌子風(fēng)，1979），當(dāng)時(shí)老導(dǎo)演們也興奮得不得了，因?yàn)榻K于拍了一批還像樣的電影，觀眾也很喜歡。而我們第四代是“剛出新聲”，實(shí)際上作品也就《小花》（導(dǎo)演：張錚、黃健中，1979）；然后就是《生活的顫音》（導(dǎo)演：滕文驥、吳天明，1979）和《苦惱人的笑》（導(dǎo)演：楊延晉、鄧一民，1979）。《苦惱人的笑》用了各種各樣的荒誕手法，《生活的顫音》是非常極致地寫(xiě)了“四五事件”，所以我們覺(jué)得這兩部特別新，他們老一代的那幾部雖然也不錯(cuò)，但就是老派。

張駿祥講話(huà)那次應(yīng)該是在1980年3月或者4月，在新橋飯店開(kāi)了個(gè)導(dǎo)演創(chuàng)作會(huì)，看完片子進(jìn)行討論。他很明確的觀點(diǎn)就是電影語(yǔ)言沒(méi)有現(xiàn)代化和過(guò)去化，因?yàn)殡娪斑B100年的歷史都不到，所以說(shuō)“電影語(yǔ)言現(xiàn)代化”這個(gè)命題是不科學(xué)的。他覺(jué)得當(dāng)時(shí)第四代的這些作品內(nèi)容不結(jié)實(shí)，所謂“文學(xué)性”，今天講無(wú)非也就是情節(jié)、人物這些基本要素。當(dāng)時(shí)我們誰(shuí)也沒(méi)說(shuō)服誰(shuí)，他們很是歡欣鼓舞，我們這邊就有了北海讀書(shū)會(huì)。北海讀書(shū)會(huì)就是我們這些人一起吃了個(gè)飯，說(shuō)老同志們老是聚會(huì)吃飯，咱們也得聚。

王：這個(gè)“老同志們”都是誰(shuí)？

謝：就是李俊、謝晉他們。

王：所以“北海讀書(shū)會(huì)”的動(dòng)機(jī)就是，老導(dǎo)演們吃飯不叫您這些四代導(dǎo)演？

謝：當(dāng)然?。∷麄兡菚r(shí)候看我們就是一幫當(dāng)了那么多年助理的小孩兒，剛拍第一部戲，《小花》時(shí)黃健中還是副導(dǎo)演（王：聯(lián)合導(dǎo)演）。我和鄭洞天的《向?qū)А芬彩悄谴畏诺?，結(jié)果老同志們?cè)u(píng)價(jià)就一句話(huà)“小孩兒們還能拍宮廷戲呢”。因?yàn)槔锩媾牧艘欢吻宄瘜m廷嘛，這算是夸我們的，意思就是說(shuō)這個(gè)場(chǎng)面還算過(guò)得去，別的沒(méi)有任何新意。老同志們還說(shuō)《小花》還不錯(cuò)，但是覺(jué)得唯一的突破就是寫(xiě)了個(gè)兄妹情，因?yàn)橐郧岸际桥膽?zhàn)友情、革命情；《苦惱人的笑》優(yōu)點(diǎn)是荒誕手法，《生活的顫音》優(yōu)點(diǎn)就是“真實(shí)”。

當(dāng)時(shí)我們很多人還沒(méi)拍第一部戲，所以吃飯時(shí)候我們就說(shuō)要“發(fā)憤立志”“勇攀世界電影高峰”，就寫(xiě)了那幾句話(huà)。［13］當(dāng)時(shí)我們說(shuō)好了，以后大家誰(shuí)要有權(quán)力拍戲了，劇本方面大家一定要不講情面地提意見(jiàn)，讓他改好，但等到片子送到北京，大家都要去捧場(chǎng)，要寫(xiě)文章夸。我印象中后來(lái)是于本正拍了《等到滿(mǎn)山紅葉時(shí)》（1980，導(dǎo)演：湯化達(dá)、于本正），我還特意寫(xiě)了一篇文章夸他。

王：我都不知道您還寫(xiě)過(guò)這篇影評(píng)，發(fā)表在哪兒了？當(dāng)時(shí)編文集應(yīng)該給您收進(jìn)去。

謝：我自己都忘了，很短的一篇影評(píng)，報(bào)紙豆腐塊兒那種?！氨焙Ｗx書(shū)會(huì)”主要的意思就是我們大家得“抱成一團(tuán)”，里頭楊延晉和張暖忻算是核心。張暖忻當(dāng)時(shí)還沒(méi)有作品，就是給《李四光》寫(xiě)了劇本，也算有過(guò)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)了。在這之后她才拍了《沙鷗》（1981）。當(dāng)時(shí)我們覺(jué)得，電影語(yǔ)言現(xiàn)代化就是要新，張駿祥講文學(xué)性就是老調(diào)重彈。但是等我到了60多歲時(shí)，你看我現(xiàn)在就老在講這個(gè)，因?yàn)槲业搅酥欣夏曛蟛琶靼?，電影的?nèi)容是最根本的，形式是第二位的?，F(xiàn)在我的觀念是，電影創(chuàng)造了活動(dòng)影像是一大發(fā)展，但它是一種外在形式；故事片就是人類(lèi)從小說(shuō)到戲劇的、傳統(tǒng)的戲劇性敘事的一種新的表達(dá)形式，手段當(dāng)然可以不斷完善，但內(nèi)容還是戲劇性的。我總結(jié)自己中學(xué)時(shí)候看電影的筆記，才發(fā)現(xiàn)我自己寫(xiě)得長(zhǎng)的，還是莎士比亞、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基這些經(jīng)典作品的改編電影。一個(gè)好的故事片編導(dǎo)，童子功就應(yīng)該是對(duì)人類(lèi)的戲劇性敘事作品進(jìn)行充分博覽和深入研究。中國(guó)的就是戲曲、話(huà)本，至于現(xiàn)代小說(shuō)，去年做活動(dòng)的時(shí)候劉恒說(shuō)，小說(shuō)這個(gè)形式是五四以后才慢慢進(jìn)來(lái)?？傊褪?，三、四、五代導(dǎo)演最立得住的作品都是站在文學(xué)肩膀上的。比如《芙蓉鎮(zhèn)》，雖然古華的小說(shuō)在文學(xué)界評(píng)價(jià)不高，但是人物和故事都是他虛構(gòu)出來(lái)的，再被謝晉拍進(jìn)電影。

王：您現(xiàn)在回過(guò)頭去看，對(duì)《苦惱人的笑》這類(lèi)特別重視形式的片子會(huì)不會(huì)發(fā)生評(píng)價(jià)的變化？

謝：會(huì)差一些?！犊鄲廊说男Α贰缎』ā愤@種影片在當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代很有價(jià)值，但是表現(xiàn)的社會(huì)內(nèi)容、歷史內(nèi)容都沒(méi)那么有分量，更談不上表現(xiàn)人性的層次。

王：那么《廣島之戀》這種對(duì)四代導(dǎo)演產(chǎn)生了很大影響的片子呢？

謝：一定要肯定的是這些片子在電影藝術(shù)的發(fā)展成長(zhǎng)中的作用，法國(guó)新浪潮是讓個(gè)性的、先鋒派的藝術(shù)思想進(jìn)入，對(duì)電影起了很大的形式完善的作用，價(jià)值就在那兒。形式在膠片時(shí)期已經(jīng)發(fā)展到一種極端了，但是現(xiàn)在的世界變了，網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)以后這個(gè)中、短、長(zhǎng)篇的敘事已經(jīng)沒(méi)有那么大的區(qū)分了?，F(xiàn)在電視劇、網(wǎng)絡(luò)劇的長(zhǎng)篇幅的敘事越來(lái)越重要，而這種長(zhǎng)度的敘事已經(jīng)容不得你依靠新穎的形式。我們要尋找網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的視聽(tīng)?wèi)騽⌒詳⑹碌男问?，還是得回到人類(lèi)歷史上的戲劇性敘事的主流經(jīng)驗(yàn)里面，強(qiáng)調(diào)對(duì)過(guò)去文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的繼承。陳丹青之前說(shuō)電視連續(xù)劇是21世紀(jì)的長(zhǎng)篇小說(shuō)，我特別同意這個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在人們讀紙面上的文學(xué)越來(lái)越少，但是用視聽(tīng)把它搞出來(lái)之后，反而達(dá)到了長(zhǎng)篇小說(shuō)的分量和影響力。《絕命毒師》（Breaking Bad，2008-2012）就堪比一部精彩的長(zhǎng)篇小說(shuō)，男主角“老白”這個(gè)人物，跟雨果《悲慘世界》里的冉阿讓相比，沒(méi)有什么遜色的。這個(gè)用視聽(tīng)手段塑造的人物，花了5年時(shí)間，近100集這么大的體量。這就是現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的發(fā)展。你要說(shuō)現(xiàn)代化，現(xiàn)在也挺火的VR，這種形式里面的導(dǎo)演怎么調(diào)度、怎么剪輯？這種形式的變化都會(huì)帶來(lái)新的技術(shù)課題，這些技術(shù)的“現(xiàn)代化”永遠(yuǎn)要求你有新的形式，但是要搞好內(nèi)容，還是得回到視聽(tīng)敘事的基本原則和歷史經(jīng)驗(yàn)。

三、做一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的電影觀眾

王垚（后文簡(jiǎn)稱(chēng)“王”）：您現(xiàn)在看這些視聽(tīng)作品是怎么樣分配時(shí)間的？電影您基本上都是在您的85寸大彩電上看的吧？有多少是去電影院看的？有沒(méi)有拿移動(dòng)設(shè)備，比如手機(jī)或者平板電腦看的？其他的比如電視劇、綜藝節(jié)目之類(lèi)會(huì)看嗎？您看不看短?。?/span>

謝飛（后文簡(jiǎn)稱(chēng)“謝”）：我整理觀影筆記的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，我年輕時(shí)候看電影就是每周一部，那五年里，高中三年大學(xué)兩年，都是這個(gè)頻率。還有就是看戲，每個(gè)月看一部，五年里我記了61次戲。當(dāng)然現(xiàn)在都是在電視上看舞臺(tái)錄像了。所以青少年時(shí)候看電影、看戲，這個(gè)“童子功”我還是有的，尤其是看完都回去寫(xiě)自己的感受，還要查資料。我記得1961年暑假我寫(xiě)了一個(gè)讀書(shū)筆記，就是因?yàn)閯偪赐辍栋装V》（Идиот，1959，導(dǎo)演：Ivan Pyryev）沒(méi)多久，我暑假就把陀思妥耶夫斯基看了好幾大本，《窮人》《地下室手記》《被侮辱與被損害的人》《卡拉馬佐夫兄弟》等。后來(lái)我這個(gè)觀影筆記就停了，再開(kāi)始記就是2014年用豆瓣記，主要是為了怕忘了自己看過(guò)，就打個(gè)星，然后寫(xiě)幾句想法。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我經(jīng)常發(fā)現(xiàn)有個(gè)想看的電影，一打開(kāi)看了一會(huì)兒發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)看過(guò)了。我看電影基本是網(wǎng)絡(luò)下載，然后在大電視上看。現(xiàn)在基本上不去電影院了，原因是一個(gè)是大電視已經(jīng)很好了，再一個(gè)是有些電影一次看完太累了，尤其是一些西方的藝術(shù)片，兩個(gè)半小時(shí)、三個(gè)小時(shí)，悶得要命，我分成三四次看完正好，也不會(huì)太累，而且看完了也能給一個(gè)整體性的評(píng)價(jià)。有時(shí)候一天看一部，比較忙了可能一周才看一部。我都是自己在網(wǎng)上下載，一兩個(gè)G的片源其實(shí)質(zhì)量都很不錯(cuò)了。

我去電影節(jié)的時(shí)候會(huì)在電影院看幾部片子?，F(xiàn)在正在上映的特別火的《還有明天》（C’è ancora domani，2023，導(dǎo)演：Paola Cortellesi），我在平遙電影節(jié)看的。去年12月在三亞待了10天，后來(lái)有幾天住在紅樹(shù)林酒店，就到那個(gè)電影院看了《好東西》（導(dǎo)演：邵藝輝，2024）和《破·地獄》（導(dǎo)演：陳茂賢，2024），大銀幕效果很好，但是觀眾也就兩三個(gè)人，所以跟我在家看其實(shí)也沒(méi)什么區(qū)別。現(xiàn)在我很少看國(guó)產(chǎn)片，因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)產(chǎn)片都是以?shī)蕵?lè)為主嘛，我也沒(méi)覺(jué)得有特別的欣賞價(jià)值。我自己偏好看的是歷史片，還有一些小國(guó)家的片子。電影節(jié)得獎(jiǎng)的片子我也會(huì)找來(lái)看，不過(guò)都會(huì)晚差不多一年才能看到。奧斯卡頒獎(jiǎng)之前我找片子來(lái)看，我最想看的就是外語(yǔ)片提名那幾部嘛，結(jié)果一搜《我仍在此》（Ainda estou aqui，2024，導(dǎo)演：Walter Salles）和《拿針的女孩》（Pigen med n?len，2024，導(dǎo)演：Magnus von Horn），我在平遙就看了。我比較喜歡的是《秘密會(huì)議》（Conclave，2024，導(dǎo)演：Edward Berger）。

王：您看電影還真是挺自律的。

謝：電影我都是白天看。晚上就是看體育比賽。偶爾看一些舞臺(tái)演出的錄像。都是在B站上看?？梢酝镀恋诫娨暽稀站我每天都要看，除了看首頁(yè)熱門(mén)推薦，我還在B站看新聞，特別快，比如特朗普的演講、馬斯克的采訪，幾個(gè)小時(shí)就能看到字幕版本的，還有一些世界大事的深入解讀。

王：您都不看電視新聞了嗎？

謝：以前會(huì)看上海衛(wèi)視的六點(diǎn)新聞。那個(gè)里面國(guó)際新聞比較多。我還是很關(guān)心世界大事的。B站會(huì)比較深入。比如徐德智（B站ID：徐德智在聯(lián)合國(guó)）每天就報(bào)道聯(lián)合國(guó)新聞，他今天采訪了誰(shuí)，某一個(gè)什么表決是怎么回事，等等，我就特別愛(ài)看。 

王：您每天要花多少時(shí)間在B站上？

謝：晚上總得有半個(gè)小時(shí)到一個(gè)小時(shí)。然后七點(diǎn)半之后要是有好球賽，就看球賽了，球賽不好看我再回去看B站。

王：您看不看短??？

謝：沒(méi)怎么看過(guò)，沒(méi)有完整看過(guò)任何一部。我知道是三分鐘到十五分鐘一集，看完幾集之后開(kāi)始收錢(qián)這種。

王：您絕對(duì)不交錢(qián)是吧？

謝：主要是不想費(fèi)事兒?？傊揖褪峭ㄟ^(guò)B站看看世界新聞，然后等有空了，尤其是白天比較閑的時(shí)候我就下載一些電影，我現(xiàn)在下的還有20多部沒(méi)看，都是豆瓣評(píng)分在7分到8分的電影。

王：您還是根據(jù)豆瓣評(píng)分來(lái)選電影？您很看重豆瓣評(píng)分嗎？

謝：對(duì)，至少得7分我才看。

王：社交網(wǎng)絡(luò)您都用什么？您微博已經(jīng)是“百萬(wàn)粉絲”的“大V”了。豆瓣上您也是快10萬(wàn)關(guān)注的“豆紅”，我看您最近也在用抖音和小紅書(shū)。

謝：主要還是微信朋友圈，然后微博經(jīng)常跟朋友圈發(fā)的內(nèi)容是一樣的。豆瓣的評(píng)論也可以直接生成圖片發(fā)到微博和微信朋友圈。微信是最常用的，家人和同學(xué)都是在微信上，主要是家人群，一個(gè)是我們謝家兄妹的群，還有就是跟兒子、兒媳婦、親家有一個(gè)群。這之外就是電影學(xué)院的老同學(xué)群，后來(lái)搞了幾次校園活動(dòng)又建了一個(gè)群。我高中還有一個(gè)群，但是沒(méi)什么人說(shuō)話(huà)。再就是《黑駿馬》劇組的群。我?guī)У膸讓帽究粕加邪嗉?jí)群。小紅書(shū)是因?yàn)槿ツ暝诎拈T(mén)講課，那邊老師說(shuō)學(xué)生都在小紅書(shū)上曬您講課，我這才下載并注冊(cè)了小紅書(shū)去看看。之前我在優(yōu)酷上還有個(gè)號(hào)，發(fā)一些小視頻結(jié)果沒(méi)什么反應(yīng)，后來(lái)也就算了。微博我用得也比較多，因?yàn)槲矣行┡笥咽侵话l(fā)微博不發(fā)微信朋友圈，我也經(jīng)常關(guān)注他們的動(dòng)態(tài)。

王：您2018年就因?yàn)樵诙拱陮?xiě)影評(píng)還得了一個(gè)上海電影評(píng)論學(xué)會(huì)的“年度電影理論評(píng)論貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”，您在網(wǎng)上寫(xiě)影評(píng)這么多年，怎么看現(xiàn)在的電影評(píng)論生態(tài)？

謝：1980年代的時(shí)候報(bào)刊的影評(píng)非常重要，我們當(dāng)時(shí)拍完片子都要跑到影協(xié)做放映，然后在報(bào)紙上還有《大眾電影》或者《電影藝術(shù)》上發(fā)影評(píng)。我這些影片在美國(guó)發(fā)行時(shí)候各大報(bào)刊的影評(píng)人也都非常有作用，發(fā)行商也會(huì)引用報(bào)紙影評(píng)的，對(duì)觀眾影響非常大。現(xiàn)在豆瓣評(píng)分已經(jīng)成為一個(gè)影評(píng)的標(biāo)桿，大家一開(kāi)始覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)上不專(zhuān)業(yè)或者有水軍，但是影評(píng)什么人都能看，什么人都能寫(xiě)，時(shí)間一長(zhǎng)，水軍的痕跡也會(huì)淡下去。豆瓣評(píng)分主要是能給出一個(gè)比較大眾的標(biāo)準(zhǔn)，9分以上那就是杰作了，但有些片子你會(huì)覺(jué)得也到不了杰作的標(biāo)準(zhǔn)，但是為什么評(píng)分那么高，可能也有其他的因素。

比如去年紀(jì)念王居正導(dǎo)演的時(shí)候我終于看了《天堂回信》（1992），因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們突然發(fā)現(xiàn)原來(lái)我們第四代導(dǎo)演還有個(gè)9.1分的片子，但是你仔細(xì)查，其實(shí)這部片子放映場(chǎng)次并不多，怎么評(píng)分就這么高？其實(shí)主要還是電視上經(jīng)常放，電影網(wǎng)也能看到。但是這部片子就不在豆瓣Top250里面?？傮w來(lái)講豆瓣的Top250還是說(shuō)明一定的問(wèn)題和網(wǎng)友的審美趨勢(shì)的。我比較喜歡讀一些“發(fā)燒友”的文章，他們看電影非常深入，而且經(jīng)常兩刷三刷，寫(xiě)很長(zhǎng)的解讀。作為創(chuàng)作者看一看這些評(píng)論是很受啟發(fā)的，可以了解觀眾怎么想。有些評(píng)論里面還有很好的信息，比如有人去看了導(dǎo)演采訪的現(xiàn)場(chǎng)，就寫(xiě)一篇記錄等。

我2023年去匈牙利講學(xué)，講座時(shí)候還給匈牙利人介紹豆瓣，我給他們做了PPT，給他們看當(dāng)年在中國(guó)上映了哪些匈牙利老電影，中國(guó)觀眾喜歡看什么樣的匈牙利電影。其實(shí)咱們網(wǎng)上觀眾看得最多的還是藝術(shù)片。比如貝拉·塔爾和揚(yáng)索的片子，《都靈之馬》（A torinói ló，2011）有4萬(wàn)多人看過(guò)，我自己估計(jì)豆瓣上有1個(gè)人打分，差不多等于有10個(gè)人看過(guò)，這樣這部片子有40多萬(wàn)人看過(guò)，相當(dāng)厲害了。希臘的安哲羅普洛斯也不得了，好幾部9分以上的，都是幾萬(wàn)人打分看過(guò)。網(wǎng)絡(luò)上的東西，是全民永遠(yuǎn)可以得到的，用網(wǎng)絡(luò)的方式來(lái)進(jìn)行交流評(píng)論，是非常好的一件事。

王：我也經(jīng)?？吹侥钠硬粩嘤行碌挠^眾看過(guò)之后標(biāo)記、打分和寫(xiě)一些短評(píng)。

謝：對(duì)，我也就是偶爾看一下。不過(guò)這些都不重要。我現(xiàn)在想做的就是眼前的兩件事，一個(gè)是數(shù)字修復(fù)。我最近統(tǒng)計(jì)了一下，青年電影制片廠拍了90部膠片電影，至少有60部還沒(méi)有數(shù)字化，資料館修復(fù)的還不到10部?，F(xiàn)在問(wèn)題就是資料館不修復(fù)也不讓我們自己修復(fù)，學(xué)院技術(shù)系那邊有特別頂級(jí)的掃描儀，可以做4K的掃描，咱們也有老師、學(xué)生可以參與。我就一直在努力推動(dòng)這個(gè)事，今年75周年校慶，我擬了一個(gè)片單，10部片子，先做修復(fù)，從《櫻》（導(dǎo)演：詹相持、韓小磊，1979）開(kāi)始，導(dǎo)演主演等都是咱們學(xué)校老師，這個(gè)事情特別重要。我還找了國(guó)家電影局反映情況。比如即使是資料館做了修復(fù)，也應(yīng)該給原廠家一個(gè)數(shù)字母版對(duì)不對(duì)，這樣咱們就可以自己安排放映活動(dòng)，就不用每次還得去找資料館要拷貝，他們還經(jīng)常要收錢(qián)。但是好幾年了這個(gè)事一直推動(dòng)不了。

王：您是“百萬(wàn)粉絲”的“大V”，您找電影局反映情況，還不如寫(xiě)篇帖子掛在您微博置頂。

謝：再解決不了我真寫(xiě)一個(gè)（笑）。還有一個(gè)就是我前面說(shuō)的要建一個(gè)資料庫(kù)，把學(xué)校的歷史檔案、照片，全部都數(shù)字化，放到網(wǎng)上去。

王：您還是很擁抱新技術(shù)的嘛。您用不用AI？

謝：那當(dāng)然。我很愛(ài)學(xué)習(xí)的，能力很強(qiáng)。AI我之前就用，DeepSeek出來(lái)之前我就用過(guò)一個(gè)什么AI。另外我經(jīng)常用AI做翻譯，外文的丟進(jìn)去，中文馬上就出來(lái)，挺方便的，我還拿它翻過(guò)匈牙利文。前兩天我問(wèn)DeepSeek，我微博有100萬(wàn)粉絲了，我要怎么推廣我想做的事？結(jié)果DeepSeek給我寫(xiě)了一大篇……

王：您準(zhǔn)備按它的建議做嗎？

謝：它那個(gè)還是有點(diǎn)兒太麻煩了。我準(zhǔn)備也就是國(guó)內(nèi)外再講講課，然后再辦一些電影放映活動(dòng)，在匈牙利的中國(guó)電影周已經(jīng)做得挺不錯(cuò)了，往下再看看能不能多去一些國(guó)家，希望能做到七八個(gè)國(guó)家，以咱們學(xué)校為主，做民間的中國(guó)電影周。再就是我跟傅靖生老師那個(gè)畫(huà)展，看看還能去哪兒展一下。一些我父親的著作什么的，還有我自己的一些檔案，我想就出成電子書(shū)，在網(wǎng)上就自由傳播，或者建個(gè)網(wǎng)站也行。

注釋

［1］ 謝覺(jué)哉著，謝飛編選：《謝覺(jué)哉家書(shū)》［M］，生活·

讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店，2015年版，2024年版（增訂本）。

謝飛：《電影導(dǎo)演創(chuàng)作》，高等教育出版社，2022年版。謝飛：《謝飛觀影筆記1957—1962：一個(gè)甲子的回望》［M］，線(xiàn)裝書(shū)局，2023年版。

謝飛著，王垚編：《敘舊與嘗新：謝飛自選集》［M］，中國(guó)國(guó)際廣播出版社，2022年版。

［2］ 王定國(guó)著，謝飛編選：《百歲紅軍百年路》［M］，人民文學(xué)出版社，2023年版。

［3］ 謝覺(jué)哉：《謝覺(jué)哉雜文選》［M］，人民文學(xué)出版社，1980年版。

［4］ 謝覺(jué)哉：《謝覺(jué)哉日記》（上下冊(cè)）［M］，人民出版社，1984年版。

［5］ 陳彥：《主角》［M］，作家出版社，2018年版。

［6］ 楊志軍：《雪山大地》［M］，作家出版社，2022年版。

［7］ 謝飛：《雪山大地》讀后［EB/OL］，豆瓣網(wǎng)，2023年9月7日，網(wǎng)址：https：//book.douban.com/review/15436888/。

［8］ 謝飛：《從西寧First青年影展看片談到〈重視電影的文學(xué)價(jià)值〉》［EB/OL］，豆瓣網(wǎng)，2021年8月9日，網(wǎng)址：https：//movie.douban.com/review/13783556/。

［9］ 王垚：《阿倫·雷乃與新時(shí)期初年的中國(guó)電影：一個(gè)電影交流史案例》，《當(dāng)代電影》，2022年第7期。

［10］ 張駿祥：《用電影表現(xiàn)手段完成的文學(xué)》，《電影通訊》，1980年第11期。

［11］ 張暖忻，李陀：《談電影語(yǔ)言的現(xiàn)代化》，《電影藝術(shù)》，1979年第3期。

［12］ 齊偉：《從誤讀到正解：1980年代電影“文學(xué)性”論爭(zhēng)的再考察》，《東南學(xué)術(shù)》，2015年第2期。

［13］ 原話(huà)為：“1980年4月5日，時(shí)值清明，我們?cè)诒焙＞蹠?huì)。相約，發(fā)揚(yáng)刻苦學(xué)藝的咬牙精神，為我們民族的電影事業(yè)做出貢獻(xiàn)，志在攀登世界電影高峰。莫道海角遠(yuǎn)，但肯揚(yáng)鞭到有時(shí)?！?/span>

（作者單位：謝飛：北京電影學(xué)院導(dǎo)演系；王垚：北京電影學(xué)院中國(guó)電影文化研究院。本文轉(zhuǎn)載時(shí)略去附錄。）